Interview mit gen. Tricaric: Libyen, Born, Russland ... Die (wenigen) Verdienste und zu viele fehlende Möglichkeiten Italiens

(Di Federico Castiglioni)
14 / 11 / 17

General Leonardo Tricarico war Befehlshaber der italienischen Luftwaffe während des Kosovo-Konflikts (1998-1999) und später militärischer Berater der Ratspräsidentschaft. Er hatte das Amt des Stabschefs der Luftwaffe von 2004 bis 2006 inne. Derzeit ist er Präsident der ICSA Foundation - Intelligence Culture und Strategic Analysis.

Generell möchten wir uns auf eine Reihe aktueller Themen konzentrieren, die das Thema der nationalen Sicherheit betreffen. Fangen wir mit der libyschen Krise an. Das nordafrikanische Land wurde durch den 2011-Konflikt erschüttert, bei dem die NATO gegen das Gaddafi-Regime intervenierte. Welche Eindrücke haben Sie von der Rolle Italiens bei den Veranstaltungen und seiner Position innerhalb der Allianz, um seine Entscheidungen zu beeinflussen?

Leider hat die italienische Regierung ein historisches Problem, nämlich die Schwierigkeit, Entscheidungen auf koordinierte Weise zu treffen. In den 2011 Frankreich und Großbritannien, die in dieser Hinsicht strukturierter sind als wir, intervenierten sie und unterstützten ihre Positionen in einer prägnanteren Art und Weise. Das ist schade, denn ich bin fest davon überzeugt, dass ohne die italienische Logistik dieser Krieg nicht gemacht wurde: ohne die italienischen Basen und die nationale Logistik wären alle Akteure, selbst die überzeugendsten, sicher in den Ruhestand gegangen, weil die Kosten zu hoch geworden wären. Es scheint mir unter anderem nicht, dass die Vereinigten Staaten zum Beispiel ein besonderes Interesse daran hatten, in Libyen einzugreifen. Im Gegenteil, ich erinnere mich gut an eine Gelegenheit, bei der General Robert Gates in der interministeriellen Sitzung Nato beschwerte, dass die Vereinigten Staaten während des Kalten Krieges ungefähr die Hälfte der Kosten der NATO bezahlten, während 2000 in den ersten Jahren seine Kosten dafür unterstützte über 70%.

Für die Vereinigten Staaten war Libyen keine Priorität, nicht zuletzt, weil die Kosten der Operationen wieder hauptsächlich auf sie und nicht auf die Europäer fielen. Das Weiße Haus war widerstrebend, einzugreifen, wurde aber fast ohne Wahl gefunden, weil Europa diese Operation nicht alleine hätte durchführen können.

Als die ersten Interventionen Mitte März begannen, gab es einen solchen Mangel an Koordination zwischen den europäischen Ländern. Im Luftverkehr zeigte sich die konkrete Möglichkeit, dass wir uns selbst schaden würden ... Erst die Intervention der NATO Ende des Monats ermöglichte eine geordnete Abwicklung der Einsatzmaschine. Leider wurde hier ein zweiter Fehler gemacht, das heißt, nach der Nato-Intervention warteten wir nur darauf, auf den Zusammenbruch des Regimes zu warten: Ein staatlicher Aufbauprozess fehlte, zum Beispiel für die Einrichtung eines Hochkommissars, auf dem Lager was für das ehemalige Jugoslawien passiert ist. Heute bringen wir einen innenpolitischen Konflikt in Libyen nach Hause, auf den wir nicht eingegangen sind und der den gescheiterten Prozess der Befriedung verursacht hat.

Jeder wundert sich, was in der gegenwärtigen Situation zu tun ist. Wenn ich heute sagen müsste, wo der Faden der libyschen Probleme liegt, würde ich sagen, dass es für alle jene Freiheitskämpfer, denen Gaddafi zunächst in der Hoffnung auf ein besseres Libyen begegnete, der Mangel an Arbeitsplätzen, Arbeitsplätzen und Lebensunterhalt besteht ohne etwas gefunden werden, sogar die Mittel zum Überleben, wodurch die Situationen der Instabilität verschärft werden. Nehmen wir stattdessen das positive Beispiel von UCK im Kosovo: Dort wurden die jungen Menschen, die für die Unabhängigkeit des Landes gekämpft hatten, reglementiert und drückten die zukünftige politische Klasse des Landes aus und sind die Basis ihres Demokratisierungsprozesses. In Libyen konnte etwas sehr ähnliches getan werden, und in Wahrheit gab es ein italienisches Projekt, das versuchte, über die Zukunft Libyens und den Aufbau eines neuen Staates nachzudenken. Ein Projekt, das heute noch aktuell und passierbar ist. Gemäß diesem Vorschlag mussten alle territorialen und lokalen Kommandos des Landes Männer für den Schutz der Grenzen zur Verfügung stellen, und dies hätte ein Gefühl der Institutionalisierung dieser Milizen im neuen libyschen Staat begünstigt.

Es wurde bekannt, dass die neue libysche Regierung ihre früheren Verpflichtungen mit Finmeccanica (jetzt Leonardo) für 300 Millionen Euro bestätigt hat. Aber die ursprüngliche Vereinbarung war 5 Milliarden und nicht 300 Millionen. Wie erklären Sie diese Diskrepanz?

Hier ist es notwendig zu klären. Das Projekt wurde der 17 Februar 2012 in Benghazi dem stellvertretenden Minister der libyschen Verteidigung vorgestellt, unterstützt von einer libyschen technischen Kommission und als Gegensprecher Vertreter von Finmeccanica und einigen italienischen diplomatischen Vertretern. Bei dieser Gelegenheit wurde ein Grenzschutzplan erstellt, der die Libyer begeisterte, die nur fragten, ob es möglich sei, die 5-Milliarde, die Italien für den Bau der Autobahn Benghazi-Tripoli zusteht, abzuzweigen. Die Diplomaten vor Ort hatten eindeutig nicht die Befugnis zu antworten, aber die Gespräche müssen erfolgreich verlaufen sein, wenn in Rom einige Monate später ein Memorandum of Understanding zwischen der italienischen Regierung und ihrem libyschen Amtskollegen unterzeichnet wurde. Dieses Memorandum ist immer noch gültig und könnte auch eine italienische Best Practice darstellen, wenn es abgeschlossen wird, auch weil viele Länder südlich der Sahara ein beträchtliches Interesse für diese Idee der Bewaffnung einer Grenzkontrolleinheit in ihren Ländern gezeigt haben.

Um dieses Projekt in Libyen und vielleicht auch in anderen Ländern durchzuführen, ist es nicht nur ein Aktivismus der italienischen Regierung, sondern auch eine strategische Führung der Unternehmen in diesem Sektor, die sich für die Förderung der Exzellenz der italienischen Verteidigung einsetzen. Leider ist die Realisierung dieses Memorandums durch das Fehlen eines Gesprächspartners in Libyen erschwert, der eine effektive Kontrolle des Territoriums ausübt. Dies ist Teil einer Gruppe von Initiativen, die umgesetzt werden könnten und Italien in eine Führungsrolle bringen könnten. Zum Beispiel wissen wenige, dass Leonardo immer ein führendes Unternehmen im Satellitensektor ist und mit Technologien aufwarten kann, die - vielleicht - nur die Amerikaner gleichsetzen können. Diese Vorzüge sollten verbessert werden.

Dies gilt auch, weil der internationale Kontext günstig ist. Zum Beispiel setzt die Europäische Union die Notwendigkeit Staatsgebäude in Afrika an der Spitze seiner politischen Prioritäten für das nächste Jahrzehnt. Italien könnte daher auch den europäischen Rahmen nutzen.

Kein Italien kann eine klare Rolle spielen, wenn es in Europa benutzt wird. Das passiert nicht viel. Zum Beispiel wurde dieses Abkommen zwischen Frankreich und Deutschland unterzeichnet, das bereits neue europäische Verteidigungsfonds an einige deutsch-französische Traktionsprojekte leitet, wie den berühmten V-Generation-Kämpfer. Ein Projekt mit unbekannten Kosten, das wir absolut nicht brauchen. Stattdessen müssten sie ernsthafte Projekte finanzieren, insbesondere die Forschung.

Ich bin skeptisch gegenüber der Möglichkeit, Europa aus der Verteidigung aufzubauen, es scheint mir ein pindarischer Flug zu sein, da die europäische Außenpolitik immer noch nicht die notwendige Koordination hat, um eine gemeinsame Position zu aktuellen Fragen zu formulieren. Libyen war das schlagende Beispiel, der offensichtlichste Beweis für das Fehlen einer europäischen Koordination einerseits und für eine sehr schlechte Wirksamkeit der geteilten europäischen Armeen andererseits.

Das Europa der Verteidigung ist eine Notwendigkeit, keine Option, aber wir müssen noch weiter vor der Verteidigung beginnen, das heißt aus der Außenpolitik. Aus dieser Sicht ist diese Institution eines Hohen Europäischen Vertreters für europäische Außenpolitik willkommen.

Hast du jemals Gheddafi getroffen?

Nein, ich hatte nie das Vergnügen, aber ich traf einmal einige libysche Kollegen, auch aus der Luftfahrt, während einer Konferenz.

Einige von ihnen wurden jedoch in der 2011 beschuldigt, Luftwaffe eingesetzt zu haben, um Dissens zu unterdrücken, indem sie Demonstranten bombardierten, die den Rücktritt des libyschen Diktators forderten. Glaubst du, dass es wahr ist?

Nein, einen Moment, in diesem Fall handelt es sich nicht um "Glauben", sondern um "Wissen". Es gibt einige Länder, die verantwortungsvoll die Luftwaffe einsetzen und das Leben der Zivilbevölkerung, einschließlich Italiens, maximal berücksichtigen. Das kann ich durch Erfahrung garantieren. Es gibt Länder, die der Achtung des menschlichen Lebens bei der Verwendung des Instruments wenig oder keine Bedeutung beimessen, einschließlich beispielsweise Russland und ohne Zweifel Gaddafis Libyen. Ich kenne die Details nicht, aber ich weiß mit Sicherheit, dass Libyen die internationalen Standards zur Achtung des menschlichen Lebens nicht beachtet hat.

Aber es ist nicht so seltsam, in der Tat gibt es sogar in den Vereinigten Staaten manchmal einige Probleme bei der Verwendung des Bombenwerkzeugs. Die amerikanischen Offiziere werden ein wenig davongetragen. Ich habe es zum Beispiel während des Kosovo-Krieges gesehen.

Wenn möglich, rufe ich Europa auf, zurückzukommen, einzugreifen und die Hunderttausende durch Drohnen und Bomben verursachte Todesfälle zu retten, damit es international für die Achtung des menschlichen Lebens empfunden wird. Der skrupellose Einsatz von Bombern in den letzten Jahren erinnert an dunkle Epochen wie den Zweiten Weltkrieg.

In Ermangelung anderer Zusicherungen könnte die Beachtung des NATO-Bombengesetzes als Bedingung europäischer Unterstützung erforderlich sein.

Bisher haben wir über asymmetrische Bedrohungen gesprochen, beispielsweise über die Bekämpfung des Terrorismus oder über Bewegungen, die die individuellen Rechte nicht respektieren. Es gibt jedoch eine potenziell symmetrische Bedrohung: Russland. Wie kann Europa die Angelegenheit eindämmen und angemessene Vorkehrungen treffen?

Auf Russland fangen wir von Anfang an an. Nach dem Kalten Krieg öffnete sich ein historisches Fenster, in dem sich Russland in ein breiteres Bündnis einbinden und an die NATO binden musste. Die italienische Regierung war einer der Architekten dieser Politik und erzielte nach den 2001-Anschlägen vom 11. September in Pratica di Mare durch die damalige Berlusconi-Regierung einen Teilerfolg.

In Pratica di mare wurde ein NATO-NATO-Diskussionsforum gegründet, das von Anfang an kein einfaches Leben hatte und heute scheint es immer noch zu sein. Die Hauptverantwortlichen für dieses Scheitern sind zweifellos die Vereinigten Staaten: Sie haben die Rolle des Mehrheitsaktionärs der NATO missbraucht, um dieses beeindruckende Instrument in Richtung Putin zu lenken.

Italien hat seit so vielen Jahren zu warnen versucht, dass sich die Welt verändert, dass es vorwärts geht, aber es ist ungehört. Die NATO wird zunehmend provokant: Zum Beispiel schicken die Europäer ihren Eurofighter, um Bulgarien oder die baltischen Länder vor einer nicht existierenden russischen Aggression zu schützen, wenn die Risiken für Europa tatsächlich an der Südküste des Mittelmeers liegen.

Russland steht heute an der Ecke und wird sanktioniert. Offensichtlich antworten die Russen Schlag auf Schlag und tragen einen Teil der Verantwortung für diese Eskalation, aber ich bin mir sicher, dass auch sie einen erneuten Dialogversuch befürworten würden.

Wir müssen die russischen Bedürfnisse erfüllen und sie an den Westen gebunden halten. Moskau strebt eine Basis im Mittelmeer an, zum Beispiel in Benghazi? Ich möchte, dass mir jemand erklärt, warum Russland kein Recht hat, es zu haben, wenn es will.

In den letzten Jahren haben sich die Vereinigten Staaten von einigen Szenarien zurückgezogen, und Russland versucht, diese Lücke zu schließen. Denken Sie an den Nahen Osten ... Dies ist nicht unbedingt negativ, wenn wir neue Alchemie und Vereinbarungen finden, die gegenseitige Interessen schützen.

Sie würde einer europäischen NATO dienen, weil die Staaten der Union in der Lage sein müssen, die Gleichgewichte in ihrer Nachbarschaft, einschließlich der Beziehungen zu Russland, selbst zu bestimmen. Unsere Interessen unterscheiden sich oft von den amerikanischen, wir müssen es verstehen.

Italien ist derjenige, der am meisten versucht hat, Brücken zu Moskau zu bauen, aber am Ende verband es sich immer mit der amerikanischen Position. Das bedeutet nicht, dass es keine Probleme mit Russland gibt. Es gibt zweifellos heikle Themen, wie die Ukraine, aber auch hier ist ein konstruktiver Geist notwendig und Missverständnisse müssen vermieden werden. Zum Beispiel ist der Beitritt der Ukraine in die NATO eine gute und provokative. Putin hat Recht zu sagen, dass es ein Angriff auf ihre nationale Sicherheit ist und niemand kann ihn verarschen; dieselbe Rede gilt für Montenegro. Je mehr sich Russland bedroht fühlt, desto weniger respektiert es die Menschenrechte und das internationale Gleichgewicht.

Heute hat Putin eine ausgezeichnete Beziehung mit Ost-Libyen und mit Ägypten, strategische Sektoren auch für Italien. Was wollen wir tun, den Weg des Konflikts gehen? Es wäre eindeutig Wahnsinn. Italien muss erneut seine Stimme erheben, eine strategische Vision entwickeln, wie es die Regierung D'Alema hatte, und eine reifere Beziehung zu den Vereinigten Staaten entwickeln. In vielen Fragen scheint es zu still zu sein.

Nehmen wir den Diskurs der NATO-Basen in Italien. Ihre Verwendung sollte in ihren Vertragsbedingungen erneut überprüft werden, da das Prinzip ihrer Verwendung durch die Vereinigten Staaten darin besteht, dass sie nur für NATO-Zwecke verwendet werden können. Alles andere sollte dem italienischen Konsens untergeordnet sein. Tatsächlich passiert das Gegenteil: Praktisch die Amerikaner betrachten sie als US-Militärbasen auf italienischem Territorium.

Erinnern wir uns an den Fall von Sigonella? Ich denke es ist erklärend. Wie oft wurden diese Basen für unsachgemäße Zwecke verwendet? Ich glaube, dass die italienische Regierung wahrscheinlich oft im Unklaren darüber bleibt, was die Vereinigten Staaten in Italien tun. Eine gleichberechtigte Beziehung zu den Amerikanern vorzugeben, bedeutet nicht, sich von der Atlantikallianz zu entfernen. Ich glaube, dass Italien mit den Vereinigten Staaten befreundet sein sollte, aber in Russland und in anderen Angelegenheiten ist eine Beziehung zwischen Rom und Washington erforderlich, aber im Allgemeinen zwischen Europäern und Amerikanern ernster und aufmerksamer. Die italienische Regierung verfügt über ein hoch angesehenes Curriculum, um die Aufmerksamkeit der USA auf sich zu ziehen, wenn auch nur wegen der massiven italienischen Präsenz in allen NATO-Missionen im Ausland. Zum Beispiel darf unsere Präsenz in Afghanistan nicht bedingungslos sein, aber sie muss sowohl für unsere Position innerhalb des Bündnisses als auch für die Einhaltung aller Menschenrechtsbestimmungen der Nato von entscheidender Bedeutung sein.

Auch weil Italien die Kosten für diesen Beitrag trägt. Ich bringe den Fall von italienischen Soldaten, die an diesen Missionen beteiligt sind, in großer Zahl vor und dass sie nach acht oder zehn Jahren demobilisiert und arbeitslos sind. Dies ist nicht nur ein wirtschaftlicher, sondern auch ein sozialer Preis, den unser Land für Auslandseinsätze bezahlt.

Ja, unsere ICSA Foundation hat dieses Thema ebenfalls intensiv behandelt. Wir haben letztes Jahr ein Treffen organisiert, um die menschlichen Kosten von Militärmissionen zu diskutieren, an denen auch die Präsidenten der Verteidigungskommission der Kammer und des Senats teilgenommen haben.

Ein möglicher Absatzmarkt für diese ehemaligen Soldaten könnte der der privaten Sicherheitsfirma, der sogenannten "Auftragnehmer" sein, um italienische Vermögenswerte im Ausland zu verteidigen. Derzeit müssen wir uns auf britische oder amerikanische Sicherheitsunternehmen verlassen, da italienische Gesetze die Gründung in Italien verbieten. Wir sollten jedoch darüber nachdenken, wie diese Regel geändert werden kann, selbst wenn es um die Frage der nationalen Sicherheit geht. Wenn der CEO von Eni in einigen Ländern von einer Eskorte eines dieser Unternehmen begleitet wird, glauben Sie wirklich, dass seine Reisen nicht an ausländische Regierungen gemeldet werden, möglicherweise im Wettbewerb mit uns? Es wäre naiv, so zu denken.

Es ist im nationalen Interesse, dass ehemalige italienische Soldaten unsere strategischen Interessen in der Welt verteidigen können. Dazu benötigen Sie eine neue Verteidigungskultur in Italien, die durch schlechte Informationen einige sinnlose Tabus ändern kann.

(Foto: Online Defense / Verteidigungsministerium / NASA / UK MoD / Aeronautica Militare)