Die Geheimdienste sind immer noch eine unbekannte Realität, trotz der jüngsten Offenheits- und Transparenzarbeit, die sie nach den Reformen der letzten Jahre geleistet haben. Wir hatten in der Vergangenheit die Gelegenheit dazu Befragen Sie den Sprecher des Dienstes bei zwei Gelegenheiten. Aber wie können wir über die Erklärungen eines nationalen Geheimdienstmanagers hinaus seine Arbeit überprüfen und vor allem bewerten?
Auf der Suche nach neuen Wegen treffen wir Senator Giuseppe Esposito, den Vizepräsidenten von COPASIR, dem Gremium, das „systematisch und kontinuierlich überprüft, ob die Tätigkeit des Sicherheitsinformationssystems in Übereinstimmung mit der Verfassung und den Gesetzen durchgeführt wird“. „ausschließliches Interesse und für die Verteidigung der Republik und ihrer Institutionen“.
Senator Esposito, was ist COPASIR, der parlamentarische Ausschuss für die Sicherheit der Republik?
Sie ist das Aufsichts- und Kontrollorgan über unseren Sicherheitsapparat und besteht aus 5 Senatoren und 5 Abgeordneten, 5 von der Mehrheit und 5 von der Opposition. Das Präsidentenamt wird der Opposition übertragen, das alleinige Vizepräsidentenamt wird der Mehrheit übertragen.
Copasir bewertet heikle Themen wie Staatsgeheimnisse. Der Oberbefehlshaber des Sicherheitsapparats ist der Premierminister. Durch Copasir kann das Parlament über die Einzelheiten und Hintergründe einer Operation informiert werden. Aber das alles ist erst einmal vorbei.
Entspricht Ihr Zugang zu Informationen dem des Premierministers?
In mancher Hinsicht sogar noch größer. Er entscheidet operativ über eine Handlung, aber wir können anschließend zurückgehen, um den Rahmen einer Entscheidung zu rekonstruieren. Aber nicht aus krankhafter Neugier, das Ziel bleibt das, was die Institution unseres Ausschusses selbst anzeigt, nämlich die Sicherheit unserer Republik.
Wir werden über die Abhörmaßnahmen informiert, wenn sie beginnen, wir kennen jedoch weder die Einzelheiten noch die Empfänger. Dies geschieht immer bis zum Ende des Programms.
Was sind für Sie Geheimdienste?
Ich liebe es, Schulkindern die Bedeutung von Sicherheit beizubringen. Das Beispiel, das ich oft verwende, ist das Folgende: „Dienste sind wie Wetterdienste“: Sie müssen angeben, was in sechs Monaten oder zwei Tagen passieren wird. Der Informationsempfänger entscheidet dann über die passende Kleidung. Sie müssen also einen „Trend“ vorhersagen.
Die Zeit der Cowboys oder 007 ist vorbei. Heutige Dienste befassen sich hauptsächlich mit Analyse, mit HUMINT (HUMan INTelligence, Sammlung von Informationen durch zwischenmenschliche Kontakte, Anm. d. Red.) und neuerdings auch viel mit SIGINT (SIGNals INTelligence, Spionage elektromagnetischer Signale, Anm. d. Red.). ) oder Cyberspace.
Die Bedrohungen haben sich geändert. Früher brauchten wir in Russland 100 Männer, heute reichen 4 Analytiker in Rom. Früher wurde die Parade auf dem Roten Platz in Moskau mit mehreren Männern auf dem Feld beobachtet, heute kann sie auf YouTube und für jedermann zugänglich durchgeführt werden.
Eine andere Definition, die ich gerne verwende, um den Sicherheitsapparat zu beschreiben, ist: „Der letzte Winkel der Illegalität zur Verteidigung der Demokratie“.
Ohne sichere Beweise für einen Terroranschlag würde es zwei Monate dauern, bis ein Richter ein Abfangen genehmigt. Dies kann über das Verfahren zur Funktionsgarantie erfolgen.
Die autorisierten Dienste dienen der Vermeidung bestimmter Sackgasse betriebsbereit. Wenn jedoch kriminelle Aktivitäten ans Licht kommen, wird alles der Justiz und den Polizeibehörden anvertraut.
Wann hat der italienische Geheimdienst es entdeckt?
Ich habe mich mit dem Tod von Nicola Calipari an die Dienste gewandt. Ich war Beamter und engagierte mich noch nicht in der aktiven Politik. Die Neugier veranlasste mich zu verstehen, wer dieser „Führungskraft des Büros des Premierministers, der fiel, um Giuliana Sgrena zu retten“ war. So entdeckte ich eine Reihe von Mängeln im gesamten Betrieb ...
Im Jahr 2006 verfolgte ich den Via Nazionale-Fall rund um Pompa und Pollari in Abu Omar. Anschließend beteiligte ich mich an der (technischen) Arbeitsgruppe zur Ausarbeitung des Gesetzes 124 zur Reform der Dienste. Nach meiner Wahl im Jahr 2008 trat ich der Organisation bei, die zunächst COPACO hieß und dann zu COPASIR wurde. Ich wurde sofort zum Vizepräsidenten ernannt. Auftrag – erster Fall in Italien – der mir bis heute bestätigt wurde.
Sind die Leistungen so, wie Sie sie sich vorgestellt haben?
Nein. 2004 habe ich mir „M“ aus den 007-Filmen vorgestellt oder einen großen „Mossad“, der über größere finanzielle Mittel verfügt. Letztlich habe ich sie jedoch nicht als etwas Besonderes empfunden.
Heute kann ich sagen, dass sie viel besser sind, als wir glauben können. In Italien sind wir es gewohnt, schlecht über das zu reden, was wir haben! Nach acht Jahren der Umstrukturierung ist die Qualität des Personals hervorragend. Die Ära, in der das Mandat eines Ministers endete und Begleitagenten zu den Diensten geschickt wurden, ist vorbei. Und heute wird der Begleitdienst von den Diensten nur für den Premierminister durchgeführt, der das oberste Gremium ist.
Weniger Verteilung der Rollen, mehr Analysten, mehr Mitarbeiter, weniger Leute, die in verschiedenen Büros „unterstützt“ werden, aber es ist noch nicht Eden. Auf jeden Fall ein wunderschöner Garten.
Nun, man kann nicht einfach alle verjagen ...
Wir haben eine große Aufräumaktion durchgeführt. Als ich ankam, gab es „mehr Fahrer als Autos“. Es gab Polizeihauptmänner, die vor den Toren standen! Situationen, die nach Rache schrien...
Mit der Reform 2007 und der „Reform der Reform“ 2011 (Erstunterzeichner D'Alema und ich) haben wir die Struktur weiter verbessert. Denken Sie nur daran, dass es im Jahr 2007 keine strukturierte Wirtschafts- und Finanzabteilung gab! Die „Staatsfonds“ anderer Länder agierten in Italien ungestört, oder besser noch, ohne dass es jemand bemerkte.
Im Jahr 2009 haben wir die Agenturkapazitäten deutlich erhöht Cyber für den Aspekt der aktiven und passiven Sicherheit - eine damals noch unbekannte Realität - und wir begannen auch von „patriotischen Hackern“ zu sprechen. Heute sind wir mit unserem Handeln im Vergleich zu vielen Streitkräften auf der Welt, einschließlich Verbündeten, weit voraus.
Uns fehlt eines: der weltweite Vertrieb. Wir haben nicht die 50 Milliarden Dollar, die den amerikanischen Behörden zur Verfügung stehen. Wir können daher nicht überall präsent sein.
Die Gebiete, in denen wir heute am stärksten vertreten sind, sind der Balkan, Nordafrika, der Nahe Osten und Westafrika. Letzterem haben wir in den letzten Monaten verstärkt Aufmerksamkeit geschenkt. Meiner Meinung nach sollten wir auch Südamerika mehr Aufmerksamkeit schenken.
Wie sind die Verbündeten?
Jemand, der sich auf Ägypten bezieht, sagt „unser Freund Al Sisi…“. Ägypten hat seine Bedürfnisse, wir haben unsere. Ein Gedanke eines berühmten Leiters der Streitkräfte – den ich mir zu eigen gemacht habe – besagt: „Verbündete sind manchmal keine Freunde und Freunde sind manchmal keine Verbündeten.“ Hier müssen wir von Zeit zu Zeit nach „Freunden“ suchen und wissen, dass diese nicht immer die Wahrheit sagen.
2011 war ich gegen den Krieg in Libyen – und bin es immer noch. Die Politik darf nicht den Narren vertrauen, die Sie loben, sie muss denen zuhören, die unabhängig sind.
Warum bin ich dagegen, die „5.000“ zu senden? Ohne eine libysche Regierung der nationalen Einheit würden zehn Stämme auf der westlichen Seite und 10 dagegen sein. Wir müssen mindestens 140 haben, die uns um Intervention durch eine Regierung aller bitten.
In Libyen sind wir dank unserer starken diplomatischen Position die Einzigen, die Beziehungen zu allen im Land vertretenen Fraktionen unterhalten, von Tobruk bis Tripolis, von Sabratha bis Bengasi. Tatsächlich kommen viele Verbündete zu uns, um sich die Situation im libyschen Kriegsschauplatz erklären zu lassen.
Libyen ist wie Nordafrika von grundlegender Bedeutung für Energie und Einwanderung, ganz zu schweigen von der notwendigen Demokratie in der Region. Zu diesem Zweck werden von den 130 Fälschungen bereinigte Informationen benötigt Warnung Zeitungen. Wir dürfen nicht in der vom Augenblick vorgegebenen „Raserei“ handeln, denn was im Jahr 2011 mit der militärischen Intervention Frankreichs und Englands geschah, zeigt, dass wir, wenn etwas zerstört wird, wissen müssen, was danach passiert und welche Körperschaften das Territorium kontrollieren können die Zeit nach der Intervention. Das ist die große libysche Frage: Ohne den sicheren Beitrag einheimischer Kräfte ist ein weiteres Szenario schwer vorstellbar.
Wir sind kürzlich aus Syrien zurückgekehrt und die Situation vor Ort unterscheidet sich erheblich von dem, was die Medien berichten. Die „gemäßigten“ Rebellen verübten sofort schreckliche Massaker. Die gleiche Diskrepanz zwischen Realität und Propaganda gab es 2011 gegen Gaddafi. Sind die Entscheidungsträger ordnungsgemäß über die Situation vor Ort informiert?
Ja. Jeder, angefangen bei mir, wusste, dass die Türkei oder Katar „Autobahnen des Dschihad“ waren, ebenso wie dass Libyen Al Baghdadi und Bin Laden finanzierte oder dass der zukünftige demokratische Präsident der Vereinigten Staaten erst vor acht Jahren mit ihnen zum Abendessen ging Kalif. Nicht ich sage es, sondern Hillary Clinton selbst in ihrem Buch Schwierige Entscheidungen („Schwierige Entscheidungen“, Hrsg.). Auf einem Foto, das in der ersten amerikanischen Ausgabe veröffentlicht wurde (in der italienischen wurde es entfernt), sind der ehemalige syrische Botschafter Clinton und Al Baghdadi beim Abendessen in London zu sehen!
Wir denken aus westlicher Perspektive über den Nahen Osten nach. Amerika kümmert sich nicht darum und Europa ist nicht in der Lage, den leeren Raum zu besetzen. Die USA sind wegen der Staatsverschuldung mit den Chinesen verbunden, die den Großteil davon halten, wegen der Nahrungsmittelschulden mit Brasilien und wegen anderer Interessen mit Indien.
Obwohl ich ein Unterstützer der NATO bin, glaube ich, dass die Russen als solche in das libysche Spiel einsteigen sollten Spieler aktiv.
Italien und Europa haben das Spiel in der Türkei und der Ukraine bereits verloren, wenn wir auch Libyen verlieren, sind wir am Ende. Eine selbstmörderische europäische Außenpolitik. Es tut mir leid, dass sich in Europa ein Bild über die Außen- und Verteidigungspolitik ergibt, denn ich kenne die Arbeit und Vorbereitung Mogherinis. Es ist nicht seine Schuld. Europa steckt aufgrund der deutsch-französischen Übermacht politisch fest.
Wie unterwürfig sind unsere Dienste gegenüber den amerikanischen?
„Ehrfurcht“ gibt es nicht mehr. Es gibt einige „elterliche“ Bindungen, viele sind im Grunde jahrelang im amerikanischen Schatten aufgewachsen. Aber es gibt keine psychologische Unterwerfung mehr.
Eine letzte Frage: An der Spitze der Streitkräfte der Republik steht der Präsident der Republik, an der Spitze der Informations- und Sicherheitsdienste der Republik steht der Premierminister ... Gibt es nicht etwas, das nicht stimmt? Passt das nicht?
Die Anomalie ist für mich der Präsident der Republik, der sich eindeutig nicht auf Präsident Mattarella bezieht. Wir können das Kommando über eine Kriegshandlung nicht einem Bürgen des Landes übertragen. Auch der Obersten Verteidigungsrat Es sollte den Premierminister als absoluten Gipfel haben.
Der amerikanische oder französische Präsident ist Chef der Streitkräfte und der Streitkräfte, wird aber von den Bürgern gewählt, denen er unterstellt ist. Der Premierminister wird vom Parlament „überwacht“, der Präsident der Republik nur durch „Anklage“.
