Das verrückte Management der Pandemie in Italien: Interview mit dem Immunologen prof. Bassetti (erster Teil)

(Di David Rossi)
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Am Montag hatten wir die möglichkeit ein interview-interview mit prof. Matteo Bassetti, Professor für Infektionskrankheiten an der Universität von Genua, Direktor der Klinik für Infektionskrankheiten des Policlinico San Martino Krankenhauses der ligurischen Hauptstadt und Präsident der Italienischen Gesellschaft für Antiinfektiostherapie (SITA).

In einem Land, in dem die öffentliche Meinung in den letzten Monaten den Absolventen von Wirtschafts-, Hygiene- und sogar Veterinärmedizin auf den Lippen hing, um die Coronavirus-Krise herauszufinden und eine Meinung dazu zu erhalten, Es schien gelinde gesagt ernst, zu einem Spezialisten für Infektionskrankheiten zu gehen, einer der maßgeblichsten in unserem Land. Das Ergebnis war ein Interview, das aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit in zwei Teile unterteilt wurde: Der zweite Teil wird morgen veröffentlicht und ist, glauben Sie mir, noch wichtiger als heute.

Professor sagte kürzlich in einem Interview, das ein breites internationales Echo hatte, dass COVID-19 im März ein "todtragender" Tiger war, heute ist es eine wilde Katze und manchmal sogar domestiziert. Können Sie erklären, was passiert ist und wie dieser "Tiger" so viel getötet hat, als sie ein Mörder war?

Was sich geändert hat, ist die Darstellung der Kranken: heute Sie sind völlig anders als im März und April.

Warum es passiert ist, hat verschiedene Erklärungen: Jemand glaubt, dass es mit einer geringeren Viruslast zusammenhängt, und es wurde irgendwie gezeigt, dass es weniger Viren in den Atemwegen gibt. Jemand anderes spricht von gutartigen Mutationen, das heißt, das Virus hätte einige der Merkmale der Aggression verloren. Jemand anderes sagt, es liegt daran, dass er die meisten der zerbrechlicheren Menschen am Anfang irgendwie gemäht hat. Unabhängig von diesen drei oder vier Gründen ist das Endergebnis, dass wir heute eine Krankheit haben, die sich stark von der im März unterscheidet: Wir sehen uns Menschen gegenüber, die mit viel milderen Symptomen als damals im Krankenhaus ankommen.

Im März landeten 10% der Patienten, die im Krankenhaus ankamen, häufig schnell auf der Intensivstation sofort brauchen Sauerstoff, sie hatten eine Lungenentzündung, die viel Schaden anrichtete. Selbst in der gleichen Typologie von Menschen, dh Menschen im Laufe der Jahre, werden diese Formen heute nicht mehr gesehen.

Beachten Sie, dass die Typologie der Themen gleich bleibt. Paradoxerweise sehen wir in dieser Zeit mehr Fälle bei älteren Menschen, die daher noch schwerwiegender sein sollten, wenn wir einen Vergleich mit dem März anstellen. Kurz gesagt, sie sollten schlechter reagieren und mehr sterben.

Hat sich der Virus Ihrer Meinung nach geändert?

Im Grunde ist es ein Virus, das mutiert und sich wahrscheinlich an den Körper anpasst. Vergessen wir nicht, dass das Virus, wenn es alle Gäste tötet, sich ansiedelt und infiziert, auch stirbt. Kurz gesagt, das Nicht-Töten des Wirts ist ein Überlebensinstrument für das Virus.

Kehren wir zum Beispiel des Tigers zurück. Es wurde als solches in Spanien, Großbritannien, Belgien, Italien, den Vereinigten Staaten und jetzt in Brasilien gesehen. Es stellt sich die Frage, ob dieser Tiger in irgendeiner Weise in Deutschland, Russland, Portugal, Israel, Saudi-Arabien und an allen Orten domestiziert wurde, an denen die Letalität sichtbar geringer ist.

Ich denke, wir müssen ein paar Monate warten, um zu sehen, ob die Zahlen, die wir gemeldet haben und die alle diese Länder gemeldet haben, echt sind, da wir leider alle COVID getötet haben. Es dauerte nicht lange, bis Menschen, die auf der Straße getötet wurden, an COVID starben und nach ihrer Ankunft im Krankenhaus positiv auf den Tupfer getestet wurden!

Sie müssen ein wenig vorsichtig sein, denn Letalität ist nicht so einfach zu definieren: Eine Sache ist, dass Sie das Krankenhaus betreten, weil Sie eine Lungenentzündung bekommen, zur Wiederbelebung gehen, sie machen Sie zu einem Tampon, die COVID ist positiv und Sie sterben daran Lungenentzündung. In einem solchen Fall besteht kein Zweifel: Dies ist der Tod durch Coronavirus oder im medizinischen Sinne der Tod, dh ein Tod, der sicherlich mit einer bekannten Ursache zusammenhängt. Ein Bericht, dass Sie wegen eines Herzinfarkts, eines Schlaganfalls oder einer Fraktur des Femurs ins Krankenhaus kommen und wegen der Komplikationen eines Schlaganfalls, eines Herzinfarkts oder eines Femurs sterben und während Ihrer Krankenhausreise versehentlich einen positiven Tupfer erhalten . Was stirbt an Herzinfarktkomplikationen ohne Lungenentzündung mit positivem Tupfer? Wie klassifizieren wir das? Für mich starb er an einem Herzinfarkt; für die italienische Berechnungsweise starb er an COVID.

Jetzt haben wir 35000 Todesfälle, die offensichtlich eine wichtige Figur für die öffentliche Meinung darstellen. aber wie viele starben tatsächlich an COVID? Ich habe Zweifel. Diese Zählmethode wurde in vielen der von Ihnen genannten Länder angewendet. In anderen Ländern wie Deutschland Wenn Sie an einem Herzinfarkt sterben, sind Sie an einem Herzinfarkt gestorben, obwohl positiv für COVID.

In den Zeitungen gibt es eine große Kontroverse über viele Tupfer, die in der Praxis monatelang positiv bleiben, ohne dass das Thema, Gefangener zu Hause, weder ansteckend noch symptomatisch ist.

Sie müssen ein wenig vorsichtig sein, denn hier gibt es Menschen, die aus irgendeinem Grund sterben, aber mit einem positiven Tupfer, und die heute noch als tot von COVID eingestuft werden. Wir haben jemanden von COVID in der Lombardei oder in Ligurien mit einem Obduktionstupfer getötet.

Ich weiß nicht einmal, warum es gemacht wurde und ehrlich gesagt ist es mir egal, aber seien wir ehrlich Ernsthaft: Hier sind alle Kriterien der Medizin!

Genau. Was ist stattdessen in der Praxis in Italien passiert?

Haben wir in Italien die Aufgabe übertragen, die Anzahl der Todesfälle denjenigen zu melden, die normalerweise mit Erdbeben oder Brücken im Herbst zu tun haben, und sind wir überrascht? Ich bin nicht überrascht, der Abendbericht machte ihn nicht zum Arzt; Der Leiter des Zivilschutzes hat es getan und ich weiß nicht, dass er Arzt ist.

Es ist leicht, die Toten eines Krieges zu klassifizieren: den erschossenen Kämpfer, den, der starb, weil er von einer Bombe getroffen wurde, aber auch den Zivilisten, der beim Einsturz eines Gebäudes starb. Wir sind uns alle einig, dass sie alle "im Krieg" tot sind. Dies war kein Krieg und sie können nicht alle in eine Kategorie eingeteilt werden.

Kurz gesagt, es passierte ein bisschen wie bei dem Neunzigjährigen, der an Prostatakrebs stirbt. Er stirbt im Alter: stirbt mit Prostatakrebs, aber nicht mit Krebs.

Ja, aber wissen wir Menschen, die an Prostatakrebs gestorben sind, wie wir ihn in diesen drei Monaten klassifiziert haben? Covid Todesfälle. Dies geschah in unseren Krankenhäusern, weil Sie von ISTAT gezwungen wurden, die COVID in der Todesform anzugeben, weil die Leichen auf eine bestimmte Weise behandelt werden mussten, dh sie mussten eingeäschert werden. Sie konnten Krebs melden, aber die Karte wurde automatisch als "Tod durch COVID" eingestuft.

Warum so viele Feuerbestattungen?

Weil beschlossen wurde, ein Protokoll zu erstellen, nach dem die Leichen verbrannt werden mussten, um das Infektionsproblem zu vermeiden. Es war eine Entscheidung, meiner Meinung nach etwas kühn: Vielleicht sollte sie heute noch einmal überdacht werden.

Man muss jedoch immer an den Moment denken, in dem diese Entscheidung getroffen wurde. Heute ist es leicht zu streiten, im März habe ich so viele Ohrfeigen von diesem Virus genommen und ich war viel verängstigter und besorgter als jetzt.

Heute haben wir unterschiedliche Kenntnisse, die Situation ist viel ruhiger und erlaubt uns, einige "Schalen" -Beobachtungen zu machen. Zu dieser Zeit wurde beschlossen, dies zu tun, um zu vermeiden, dass die Leichen ein mögliches Problem für diejenigen darstellten, die sie behandelten. Im Nachhinein ist heute klar, dass wir mehr Autopsien hätten durchführen können.

Hatte das Verbot von Autopsien tatsächlich Konsequenzen?

Eine erste Konsequenz ist, dass wir nicht viel gelernt haben. Vielleicht hätten wir die Körper auch anders behandeln können: Es hätten verschiedene Dinge getan werden können. Nehmen wir an, im Notfall waren die Entscheidungen insgesamt richtig ...

Zurück zum Block, viele haben es zu einem Totem gemacht. Gibt es uns nicht ein wahrheitsgemäßes Bild der Situation des Patienten?

Inzwischen sind wir süchtig nach der Ausführung von Tampons: Es scheint der einzig mögliche Indikator für das Gesundheitssystem in Italien geworden zu sein. Wie viele Tampons machst du? Wenn Sie 1.000 verdienen, sind Sie ein Verlierer; Wenn du 5.000 machst, bist du ein Champion, wenn du 10.000 machst, bist du ein Phänomen.

Diese Einstellung ist sehr "kursiv": Wir definieren, wie wir eine Infektion behandelt haben, basierend auf der Anzahl der Tupfer, nicht darauf, ob wir die Mortalität einer Lungenentzündung senken konnten oder wie viele Menschen wir intubiert haben oder mit wie vielen Menschen wir behandelt haben Antibiotika.

Und wonach suchen wir in den Tampons? Spuren eines Virus, der wahrscheinlich vor drei Monaten gestorben ist, was wir noch nie für ein anderes Virus in der Geschichte getan haben. Ein Tupfer zeigt heute nicht die Menge des Virus an, sondern nur das Vorhandensein ... Stellen Sie sich vor, wir hätten dasselbe gegen andere Viren getan? !!! Nehmen wir an, es gibt ein HIV-Virus, aber nicht so viel wie im Blut. Was heißt das? Null!

Wenn ich nicht einmal weiß, ob dieser Virus lebt oder tot ist, was bedeutet das? Es ist wie eine Urinkultur, ohne zu sagen, wie viele Einheiten Escherichia coli sich in diesem Urin befinden: Dieser Test ist nicht interpretierbar! Hier machen wir Tests, die nicht interpretierbar sind. Und tatsächlich macht es jeder auf seine Weise: diejenigen, die sechs Monate zu Hause isoliert bleiben. Ich habe Leute, die seit zweieinhalb Monaten keine Symptome mehr haben und dennoch positiv sind, ohne dass der Tupfer ihnen sagt, wie positiv sie sind. Weil es eine Sache ist, hundert Paare, tausend Paare, eine Million, zehn Millionen oder zehn Milliarden zu haben ... es ist klar, dass ich sehr ansteckend wäre, wenn ich zehn Milliarden hätte ... aber wenn Sie zehn Paare haben, sind Sie überhaupt nicht ansteckend!

Apropos Symptome: Italiener schaffen es auch, sich in das Thema "asymptomatisch ansteckend" oder "nicht ansteckend" einzuteilen. Was genau sind Asymptomaten?

Es gibt vier Kategorien. Die ersten sind die asymptomatisch dass sie so für immer bleiben werden und diese wahrscheinlich eine sehr geringe Viruslast haben und das Virus wahrscheinlich nicht übertragen; dann haben wir diejenigen, die sind im Begriff, symptomatisch zu werden. Dies sind die schlimmsten: Heute sind sie asymptomatisch, in einer Woche haben sie Symptome. Sie haben eine sehr hohe Viruslast. Dann haben wir, was sie von heute sind leicht symptomatisch und dass sie nicht erkennen, dass sie symptomatisch sind, weil sie so milde Symptome haben, dass sie nicht einmal berichten können. Zum Beispiel haben sie einen Tag der Müdigkeit oder eine sehr kurze Bindehautentzündung. In Wirklichkeit haben diese wahrscheinlich eine ähnliche Viruslast wie diejenigen, die die wichtigsten Symptome aufweisen. Schließlich gibt es die letzten asymptomatischen, die heute das größte Problem darstellen diejenigen, die geheilt sind. Die Geheilten, wie sollen wir sie sehen? Die WHO sagt, dass drei Tage nach dem Ende der Symptome negativ sind. Oder sollten wir die Katastrophe, die Italien verursacht, fortsetzen, indem wir weiterhin Tausende von Tampons herstellen, diese Menschen wochenlang zu Hause isolieren und ganze Krankenstationen als Geiseln nehmen? Müssen wir sie im Haus weiter schließen, ihre Kleidung verbrennen und Taucheranzüge anziehen, nur weil sie einen schwach positiven Block haben? Hier müssen wir es klären, denn hier lacht uns die Welt aus!

COVID kam weder am 31. Januar mit den netten Chinesen in Italien an, noch am 21. Februar mit Patient Nummer 1, der vielleicht tatsächlich 200.001 Patienten hatte. Die COVID kann mindestens bis Dezember auf wissenschaftliche Weise verfolgt werden und wird mit Methoden des investigativen Journalismus verfolgt, wie wir es bis September bis Oktober getan haben, um einige Fälle aufzudecken. Die Frage ist, warum er plötzlich so anfängt zu töten?

Es ist passiert, dass die Anzahl der Fälle langsam gestiegen ist. Im Dezember hatten wir wahrscheinlich in Italien einige Fälle, vielleicht sogar sehr mild mit einer geringen Viruslast. Dies zeigen die serologischen Tests, die beispielsweise von Blutspendern in einigen Zentren in Ligurien, aber auch im Piemont und in der Lombardei durchgeführt wurden.

Im Januar stieg die Zahl der Fälle bis Februar progressiv an. Danach erreichten wir den Höhepunkt, der typischerweise bei jeder Grippeepidemie in der dritten vierten Märzwoche auftritt, wo die erschreckenden Zahlen im Zusammenhang mit einer beeindruckenden Viruslast herauskamen das war im Umlauf, mit vielen infizierten Menschen.

Heute haben wir vom Mario Negri-Institut gesammelte Daten aus den Provinzen Brescia und Bergamo, die von 50% der Bevölkerung sprechen, die mit dem Virus in Berührung gekommen sind. Dies bedeutet, dass wir in einigen Gebieten Norditaliens ein Gebiet von einer Million haben Einwohner, in denen in dieser kurzen positiven Zeit 500.000 Menschen lebten, die symptomatisch, asymptomatisch oder paucisymptomatisch infiziert wurden.

Es ist klar, dass wenn nur 500.000% von 5.000 Menschen ins Krankenhaus gehen, wir über signifikante Zahlen sprechen, weil es bedeutet, dass 5.000 gleichzeitig im Krankenhaus sind. Und wenn 20 Fälle gleichzeitig im Krankenhaus in der Spitze sind, bricht jedes Gesundheitssystem zusammen, insbesondere wenn dieses eine Prozent im Krankenhaus ankommt, müssen möglicherweise in XNUMX% der Fälle auf die Intensivstation.

Wir waren nicht für Tausende von Wiederbelebungsorten in einer Region mit zehn Millionen Einwohnern wie der Lombardei gerüstet. Wenn Sie zu Besuch gehen, hat die Epidemie praktisch fünf Regionen betroffen: Die anderen haben es nicht einmal bemerkt. Ich spreche von der Lombardei, dem Piemont, Ligurien, der Emilia-Romagna und Venetien. In der Toskana gab es einige tausend Fälle von fast vier Millionen Einwohnern, die sich deutlich von denen in einzelnen Städten wie Bergamo und Brescia unterschieden. Genua selbst hatte eine Inzidenz, die der der Lombardei sehr nahe kam.

Der Höhepunkt des März erinnert daher an den der Grippe, aber in viel größerem Maßstab?

Ich denke, was er repräsentiert hat, ist derjenige, der jedes Jahr Einfluss zeigt, wenn er seinen Höhepunkt erreicht. Die Situation ist im Dezember ruhig: Wir beginnen im Januar darüber zu sprechen, wenn der Höhepunkt Februar-März erreicht, haben wir Tausende älterer Menschen im Krankenhaus und die meisten von ihnen sterben. Daher ist das, was passiert ist, nicht neu in dem Sinne, dass es die typische Entwicklung einer Epidemie ist, die einen Höhepunkt erreicht und dann allmählich bis hierher abfällt. Wir gelangen zum Schwanz, da er jetzt verschwindet.

Hier genau: das offensichtliche "Verschwinden" des Virus aus weiten Teilen Italiens. Glaubst du, dass es im Herbst eine zweite Welle geben wird?

Schauen Sie, dieser Virus ist angekommen und ich glaube nicht, dass er so leicht verschwinden wird: Er ist jetzt auf der ganzen Welt. Die letzte große Pandemie eines ähnlichen Virus war die von H1n1, der sogenannten "Schweinegrippe" von 2009.

Heute gibt es die Wahrnehmung, dass diese Pandemie "milder" war als die aktuelle.

Damals hat das Schweinevirus viel mehr Menschen getötet als COVID heute. Er blieb bei uns und begleitet uns immer noch als eines der saisonalen Grippeviren. Auf die gleiche Weise bleibt auch die COVID erhalten. Das bedeutet, dass wir damit leben müssen. Zu sagen, dass wir meiner Meinung nach eine zweite Welle ähnlich der von März haben werden, ist jedoch eine Prognose für die Temperatur am 15. August. Woher weißt du das?

Um etwas zu verstehen, scheinen sich Politiker auf mathematische Modelle zu verlassen ...

Nach demselben mathematischen Modell, mit dem jemand vorhersagt, dass wir 100.000 Menschen auf der Intensivstation haben würden?

Wir müssen sehr vorsichtig sein: Mathematische Modelle sind in unserem Land in jeder Hinsicht gescheitert. Eines der mathematischen Modelle, das an das College of Health gebracht wurde - und Gott sei Dank haben sie es nicht gehört! - sprach von 151 potenziellen Intensivaufnahmen, wenn die Sperrung nicht erfolgt war. Nicht einmal in dem Land, das noch schlimmer geworden ist, hat nicht einmal die ganze Welt insgesamt 150 Menschen auf der Intensivstation ins Krankenhaus eingeliefert! Sie müssen also sehr vorsichtig mit den Prognosen sein.

Ich glaube, dass wir im Herbst sicherlich Fälle haben werden: Eines ist jedoch, dass sie wie dieser Schwanz aussehen, der grippeähnlich ist. Eine andere Sache ist, wenn es mit den Eigenschaften des März zurückkommt, von denen ich glaube, dass sie nicht möglich sein werden. Ich bin sehr zuversichtlich, dass Fälle kommen werden, wir werden sie verwalten können: Wir sind besser und das System ist jetzt besser organisiert. Ich fühle mich also wohl. Ziemlich ruhig.

(weiter)

Bilder: Online Defense / Sky News / Web