Secret Services: "viel besser als wir glauben können"

(Di Andrea Cucco, Maria Grazia Labellarte)
17 / 03 / 16

Die Geheimdienste sind eine noch unbekannte Realität, obwohl sie in jüngster Zeit nach den Reformen der letzten Jahre für Offenheit und Transparenz gesorgt haben. Wir hatten in der Vergangenheit die Gelegenheit Befragen Sie den Sprecher der Dienste zweimal. Aber wie kann man, abgesehen von den Erklärungen eines nationalen Geheimdienstmitarbeiters, die Arbeit überprüfen und vor allem bewerten?

Auf der Suche nach neuen Wegen treffen wir Senator Giuseppe Esposito, den Vizepräsidenten von COPASIR, der "systematisch und kontinuierlich überprüft, ob die Tätigkeit des Informationssicherheitssystems in Übereinstimmung mit der Verfassung und den Gesetzen erfolgt" ausschließliches Interesse und für die Verteidigung der Republik und ihrer Institutionen “.

Senator Esposito, was ist COPASIR, der parlamentarische Ausschuss für die Sicherheit der Republik?

Es ist das Überwachungs- und Kontrollorgan für unseren Sicherheitsapparat und setzt sich aus 5-Senatoren und 5-Stellvertretern, 5 der Mehrheit und 5 der Opposition zusammen. Die Präsidentschaft wird der Opposition übertragen, die einzige Vizepräsidentschaft der Mehrheit.

Copasir bewertet sensible Themen wie das Staatsgeheimnis. Der Oberbefehlshaber des Sicherheitsapparats ist der Präsident des Rates. Das Parlament kann über Copasir Einzelheiten und Hintergründe einer Operation erfahren. All dies ist jedoch einmal abgeschlossen.

Entspricht Ihr Informationszugriff dem des Vorstandsvorsitzenden?

In mancher Hinsicht sogar noch größer. Er entscheidet operativ über eine Aktion, aber wir können dann rückwärts gehen, um den Rahmen einer Entscheidung zu rekonstruieren. Aber nicht aus krankhafter Neugier bleibt das Ziel dasjenige, das auf die Institution unseres Ausschusses hinweist, das heißt auf die Sicherheit unserer Republik.

Wir werden über Interceptions informiert, wenn sie beginnen, aber wir kennen weder die Details noch die Empfänger. Dies geschieht immer bis zum Ende des Programms.

Was sind Geheimdienste für Sie?

Ich liebe es, Schulkindern die Bedeutung der Sicherheit beizubringen. Das Beispiel, das ich oft benutze, ist das Folgende: "Dienste sind wie Wetter": Sie müssen angeben, was in sechs Monaten oder in zwei Tagen geschehen wird. Der Empfänger der Informationen entscheidet dann über die geeignete Kleidung. Sie müssen daher einen "Trend" vorhersehen.

Die Zeit der Cowboys oder 007 ist vorbei. Die heutigen Dienstleistungen befassen sich hauptsächlich mit Analyse, HUMINT (Human Intelligence, Informationsbeschaffung durch zwischenmenschliche Kontakte, hrsg.) Und in letzter Zeit mit viel SIGINT (Signal Intelligence, Ausspionieren elektromagnetischer Signale, hrsg.) Oder Cyberspace.

Die Bedrohungen haben sich geändert. Früher brauchten wir 100-Männer in Russland, heute reichen 4-Analysten in Rom aus. Wurde die Parade auf dem Roten Platz in Moskau einmal mit mehreren Männern auf dem Feld beobachtet, kann sie heute auf YouTube und auf eine Weise durchgeführt werden, die für alle zugänglich ist.

Eine andere Definition, die ich gerne zur Beschreibung von Sicherheitsapparaten verwende, lautet: "Die letzte Tasche der Illegalität, um die Demokratie zu verteidigen".

Ohne bestimmte Beweise für einen Terroranschlag würde ein Richter zwei Monate brauchen, um ein Abfangen zu genehmigen, wobei funktionale Garantien eingehalten werden könnten.

Die autorisierten Dienste dienen der Vermeidung bestimmter Sackgasse in Betrieb genommen. Wenn jedoch kriminelle Aktivitäten hervorgehoben werden, wird alles der Justiz und den Polizeibehörden anvertraut.

Wann haben Sie den italienischen Geheimdienst entdeckt?

Ich trat mit dem Tod von Nicola Calipari an die Gottesdienste heran. Ich war Beamter und war noch nicht in der aktiven Politik engagiert. Aus Neugier versuchte ich zu verstehen, wer der "Vorsitzende des gefallenen Rates war, um Giuliana Sgrena zu retten". Ich entdeckte eine Reihe von Vulnus der gesamten Operation ...

In der 2006 verfolgte ich den Fall der Via Nazionale, an der Pompa und Pollari in Abu Omar beteiligt waren. Ich habe dann an der (technischen) Arbeitsgruppe für die Ausarbeitung des 124-Gesetzes zur Reform der Dienste teilgenommen. In 2008, gewählt, trat ich in den Körper ein, der vorher COPACO genannt wurde und dann COPASIR wurde. Ich wurde sofort zum Vizepräsidenten ernannt. Aufgabe - erster Fall in Italien - die mir bis heute bestätigt wurde.

Die Dienstleistungen sind, als ob Sie sie sich vorgestellt haben?

Nein. In der 2004 habe ich mir "M" von 007-Filmen oder einen großen "Mossad" mit mehr finanziellen Mitteln vorgestellt. Immerhin habe ich sie aber für nichts Besonderes gehalten.

Heute kann ich sagen, dass ich viel besser bin, als wir glauben können. In Italien sind wir es immer gewohnt, schlecht über das zu sprechen, was wir haben! Nach achtjähriger Umstrukturierung ist die Qualität des Personals hervorragend. Die Ära, in der ein Ministermandat endete und die Begleitpersonen zu den Diensten geschickt wurden, ist vorbei. Und heute wird der Begleitservice von den Diensten nur noch an den Präsidenten des Rates durchgeführt, der dessen oberstes Organ ist.

Weniger Streuung der Rollen, mehr Analysten, mehr Einsatzbereitschaft, weniger Mitarbeiter "unterstützt" in verschiedenen Büros, aber noch nicht Eden. Auf jeden Fall ein schöner Garten.

Nun, Sie können sie nicht einfach alle wegwerfen ...

Wir haben eine tolle Reinigung gemacht. Als ich ankam, gab es "mehr Fahrer als Autos". Es standen Kapitäne der Carabinieri am Torhaus! Situationen, die Rache schrien ...

Mit der 2007-Reform und der "Reform der Reform" der 2011 (Erstunterzeichner von D'Alema und ich) haben wir die Struktur weiter verbessert. Glauben Sie, dass es in der 2007 keine strukturierte Wirtschafts- und Finanzabteilung gab? Die "Staatsfonds" anderer Länder handelten in Italien, ohne gestört oder besser, noch ohne dass jemand etwas davon mitbekam.

In der 2009 haben wir die Kapazität der Agenturen für die Cyber für den Aspekt der aktiven und passiven Sicherheit - eine damals unbekannte Realität - und wir haben auch begonnen, über "patriotische Hacker" zu sprechen. Heute sind wir im Vergleich zu vielen Diensten auf der Welt, sogar Verbündeten, weit voraus.

Uns fehlt eines: die weltweite Verbreitung. Wir verfügen nicht über die 50-Milliarden-Dollar, die amerikanischen Agenturen zur Verfügung stehen. Wir können also nicht überall präsent sein.

Die Gebiete, auf denen wir heute am meisten präsent sind, sind der Balkan, Nordafrika, der Nahe Osten und Westafrika. Für letztere haben wir in den letzten Monaten unsere Aufmerksamkeit erhöht. Meiner Meinung nach sollten wir uns auch stärker auf Südamerika konzentrieren.

Wie geht es den Verbündeten?

Jemand, der sich auf Ägypten bezieht, sagt "unser Freund Al Sisi ...". Ägypten hat seine Bedürfnisse, wir sind unsere. Ein Gedanke eines angesehenen Leiters der Dienste - den ich mir selbst gemacht habe - besagt, "Verbündete sind manchmal keine Freunde und Freunde sind manchmal keine Verbündeten". Hier müssen wir von Zeit zu Zeit nach "Freunden" suchen und wissen, dass sie nicht immer die Wahrheit sagen.

In 2011 war und bin ich gegen den Krieg in Libyen. Die Politik darf den Spaßvögeln, die Sie loben, nicht trauen, sie muss denen zuhören, die unabhängig sind.

Warum bin ich gegen das Versenden von "5.000"? Ohne eine libysche Regierung der nationalen Einheit wird es 10-Stämme auf der westlichen Seite geben und 140 dagegen. Wir müssen mindestens 100 haben, der uns um Intervention durch eine Regierung von allen bittet.

Dank unserer starken diplomatischen Position sind wir in Libyen die einzigen, die Beziehungen zu allen im Land vertretenen Fraktionen unterhalten, von Tobruk bis Tripolis, von Sabrata bis Bengasi. Tatsächlich kommen viele Verbündete zu uns, um die Situation im libyschen Theater zu erklären.

Libyen ist wie Nordafrika von grundlegender Bedeutung für Energie und Einwanderung, ganz zu schweigen von der notwendigen Demokratie in der Region. Für diese Zwecke benötigen wir von false 130 bereinigte Informationen Warnung Zeitungen. Wir dürfen nicht nach "Wahnsinn" handeln, wie es der Moment vorschreibt, denn was in der 2011 mit der militärischen Intervention Frankreichs und Englands geschah, zeigt, dass wir, wenn etwas zerstört wird, wissen müssen, was danach passiert und welche Organismen das Territorium nach der Intervention kontrollieren können. . Dies ist die große libysche Frage: Ohne den gewissen Beitrag der indigenen Kräfte wird es kompliziert, sich ein späteres Szenario vorzustellen.

Wir sind vor kurzem aus Syrien zurückgekehrt und die Situation auf dem Feld unterscheidet sich erheblich von der in den Medien berichteten. Die "gemäßigten" Rebellen führten sofort schreckliche Massaker durch. Dieselbe Diskrepanz zwischen Realität und Propaganda gab es in der 2011 gegen Gaddafi. Sind die Entscheidungsträger korrekt über die Situation vor Ort informiert?

Ja, jeder, angefangen bei mir, wusste, dass die Türkei oder Katar "Highways of Jihad" sind, dass Libyen Al Baghdadi und Bin Laden finanziert oder dass der zukünftige demokratische Präsident der Vereinigten Staaten erst vor acht Jahren zum Abendessen ging mit dem Kalifen. Ich sage es nicht, sondern Hillary Clinton selbst in ihrem Buch Schwierige Entscheidungen ("Schwierige Entscheidungen", hrsg.) Auf einem in der ersten amerikanischen Ausgabe veröffentlichten Foto (in der italienischen wurde es entfernt) sehen wir den ehemaligen syrischen Botschafter Clinton und Al Baghdadi beim Abendessen in London!

Wir denken an den Nahen Osten mit westlicher Perspektive. Amerika kümmert sich nicht darum und Europa ist nicht in der Lage, den leeren Raum zu besetzen. Die USA sind gegenüber den Chinesen, die den größten Teil der Schulden halten, für die Ernährungsseite gegenüber Brasilien und für andere Interessen gegenüber Indien zur Verschuldung verpflichtet.

Ich bin der Meinung, dass die Russen, obwohl sie ein Anhänger der NATO sind, so in das libysche Spiel eintreten sollten Spieler aktiv.

Italien und Europa haben bereits das Spiel in der Türkei und der Ukraine verloren. Wenn wir Libyen verlieren, haben wir auch geschlossen. Eine selbstmörderische europäische Außenpolitik. Ich bedaure dieses Bild über Europa in der Außen- und Verteidigungspolitik, weil ich die Arbeit von Mogherini und ihre Vorbereitung kenne. Es ist nicht seine Schuld. Europa ist wegen seiner deutsch-französischen Dominanz politisch in Gips.

Was ist die Unterwerfung unserer Dienste unter diese Amerikaner?

"Ehrfurcht" ist nicht mehr. Es gibt einige "elterliche" Zwänge, viele sind im Grunde genommen jahrelang im amerikanischen Schatten aufgewachsen. Es gibt aber keine psychologische Unterwerfung mehr.

Eine letzte Frage: An der Spitze der Streitkräfte der Republik steht der Präsident der Republik, auf dem Gipfel des Informations- und Sicherheitsdienstes der Republik der Präsident des Rates ... Gibt es etwas, das nicht zurückkommt?

Die Anomalie für mich ist der Präsident der Republik, der eindeutig nicht mit Präsident Mattarella verwandt ist. Wir können einem Bürgen des Landes nicht das Kommando über eine Kriegshandlung geben. Auch die Obersten Verteidigungsrat sollte den Vorstandsvorsitzenden als absoluten Gipfel haben.

Der amerikanische oder französische Präsident leitet die Dienste und die Streitkräfte, wird jedoch von den Bürgern gewählt, auf die er reagiert. Der Präsident des Rates ist vom Parlament "wachsam", der Präsident der Republik nur mit einer Masse im "Anklagestatus".