"Welche Zukunft für Sicherheit in Europa?", Interview mit Gen. Antonio Li Gobbi

(Di Enrico Baviera)
10 / 09 / 16

Antonio Li Gobbi verließ vor einigen Monaten den aktiven Dienst in der ungewöhnlichen Rolle des Moderators eines Runden Tisches zum Thema "Welche Zukunft für Sicherheit in Europa?".

Wir haben uns in einem abwechslungsreichen Umfeld mit dem Thema Sicherheit befasst und dabei hochkarätige Referenten eingesetzt, die sich in Bezug auf Hintergrund, Erfahrung und Sichtweisen unterscheiden.

Unser Ziel war es nicht, Antworten zu liefern (eine Aufgabe, die nicht mit der verfügbaren Zeit vereinbar ist), sondern Zweifel zu wecken und die einfachen "Gewissheiten" zu untergraben, die den Ansatz in Sicherheitsfragen zu oft kennzeichnen.

In der heutigen multipolaren Welt sind wir Europäer (und insbesondere wir Italiener) fassungslos und verwirrt, wenn wir mit dem Thema Sicherheit konfrontiert werden.

Wir stellen fest, dass die konzeptuellen Parameter, auf die wir uns in der Vergangenheit bezogen haben, nicht mehr angemessen sind und die von uns verwendeten Tools nicht mehr gültig sind. Wir haben jedoch (aufgrund von Faulheit oder Kurzsichtigkeit) keine neuen ausgearbeitet.

In gewissem Sinne haben wir 45-Jahre lang als "sediert" gelebt, innerhalb von Mechanismen rein ideologischer bipolarer Opposition. Die Opposition, die uns und uns entgegengebracht wurde, wurde (fälschlicherweise) eher als Kontrast zwischen politischen Ideologien oder vielmehr zwischen zwei unterschiedlichen Vorstellungen des bürgerlich-staatlichen Verhältnisses (dem kommunistischen und dem demokratischen) wahrgenommen, das als geostrategischer Kontrast zwischen zwei Supermächten gilt. Darüber hinaus wurde während des Kalten Krieges der Vergleich zwischen den beiden Einflussbereichen der USA und der UdSSR virtuell durchgeführt (der Vergleich der militärischen Abschreckung, die heute einen großen Teil ihres praktischen Wertes eingebüßt hat).

Wir haben das Bewusstsein verloren, dass sich Konflikte in der realen Welt durch den synergetischen Rückgriff auf eine große und vielfältige Reihe von Instrumenten entwickeln - ideologisch, politisch, wirtschaftlich, propagandistisch -, die neben dem Militär stehen. Militärisches Instrument, das vielleicht am sichtbarsten zu sein scheint, aber ich halte es oft für am wenigsten effektiv, wenn es nicht in eine glaubwürdige Mischung integriert wird.

In diesen Jahren haben wir Europäer das Bewusstsein verloren, dass all diese Werkzeuge verwendet und dosiert werden müssen, um unsere Sicherheit zu gewährleisten. Es ist keine neue Situation! Wir sind jetzt wieder in der "normalen Situation". Wenn wir darüber nachdenken, waren Konflikte mit Ausnahme der beiden Weltkriege und des amerikanischen Bürgerkriegs fast immer asymmetrisch. Außerdem ist seit dem Ende des "Kalten Krieges" ein Vierteljahrhundert vergangen, aber es scheint, dass wir es nicht vollständig realisieren konnten.

Ein weiteres Element der Verwirrung ist die Tatsache, dass wir uns inzwischen an die Idee permanenter Allianzen gewöhnt haben. Wir sind nicht länger der Meinung, dass in einer sich schnell ändernden Situation, wenn sich Risikosituationen entwickeln und ändern, die Wahrnehmung der Hinterlist der neuen Risiken durch einzelne Verbündete unterschiedlich sein kann.

Lass es mich besser erklären. Die Wahrnehmung der Gefahr eines konventionellen russischen Angriffs auf Europa durch einen Litauer oder einen Polen unterscheidet sich sehr von der eines Italieners. Ebenso können Bedenken hinsichtlich der Krisen im Nahen Osten und in Nordafrika nicht von allen Verbündeten mit der gleichen Intensität wahrgenommen werden. In diesem Zusammenhang sind wir vielleicht auch ein bisschen verärgert darüber, dass wir (mit einiger Verlegenheit) erkennen, dass wir in Bezug auf einige Themen (zum Beispiel in Bezug auf den Nahen Osten) die Art und Weise, wie der frühere Feind sich ausdrückt, mehr zu schätzen wissen (Russland) ), wie sehr wir die Politik unseres Verbündeten im Großraum Atlantik nicht teilen. Auch in diesem Bereich sind unsere Referenzparameter nicht immer an die neue Situation angepasst.

Ein weiteres Element der Verwirrung (und damit der Angst) ist der fundamentalistische Terrorismus.

Der Terrorismus hat sich immer mehr psychologische Ziele als "kinetische" gesetzt. Ich glaube jedoch, dass diese neue Form des Terrorismus uns Westeuropäer (und insbesondere uns Italiener) nicht so sehr vor dem Risiko (sicherlich begrenzt), potenzielle Opfer eines Angriffs zu sein, erschreckt, sondern weil wir nicht mehr in der Lage sind, konzeptuell zu denken. " Martyrium "für eine Sache, eine Ideologie, eine Religion. Wir können uns vielleicht immer noch den "Helden" vorstellen (ob positiv oder negativ), der das Risiko eines Sturzes während einer Handlung akzeptiert, aber keinen absichtlichen Selbstmord. Wir verstehen es nicht und haben deshalb Angst davor.

Wie gesagt, das Ziel des Runden Tisches war sicherlich, keine Antwort zu geben (es hätte keine Zeit gegeben, selbst wenn es solche Antworten gäbe). Es wurde vorgeschlagen, Zweifel und Verwirrung zu erzeugen und Elemente zur Reflexion bereitzustellen. Wir hoffen, wir haben es geschafft.

Es scheint, dass die Europäer Antikörper verloren haben, um das Thema Sicherheit anzugehen. Wie wird das Thema Ihrer Meinung nach in der Öffentlichkeit wahrgenommen?

Beginnen wir mit der Feststellung, dass es zwischen Nation und Nation unterschiedliche Faktoren gibt, bei denen unterschiedliche Wahrnehmungen das jeweils schwerwiegendste Risiko darstellen.

Wie ich bereits sagte, ist die Wahrnehmung der russischen Bedrohung in den baltischen Ländern, Finnland, Polen und, wenn auch in geringerem Maße, in den anderen Ländern des ehemaligen Warschauer Pakts sehr stark.

Hinzu kommen die Länder mit jahrhundertelanger kolonialer Tradition (GB und Frankreich), deren Wahrnehmung der nationalen Sicherheit über das eigene Territorium hinausgeht und sowohl kulturelle als auch kommerzielle Beziehungen zu den ehemaligen Kolonien unterhält.

Dann gibt es ein Sicherheitsproblem im Zusammenhang mit dem Terrorismus, der durch den islamischen Fundamentalismus verursacht wird. Das Risiko wird in den Ländern, in denen kürzlich Anschläge verübt wurden oder in denen erhebliche nicht integrierte islamische Gemeinschaften existieren, sicherlich stärker wahrgenommen. Dieses Risiko könnte jedoch von dem, was George W. Bush "neues Europa" nannte, weniger ernst genommen werden als im "alten Europa".

Die Wahrnehmung der Schädlichkeit einzelner Risiken ist von Land zu Land unterschiedlich: Aus diesem Grund ist es schwierig, eine gemeinsame Sicherheitslinie zu finden.

In 1980 schrieb Khomeini an Gorbatschow, dass der islamische Fundamentalismus die kommunistische Ideologie gegen den Westen ersetzen würde; sieht aus wie er richtig gesehen hat.

Ich bin überzeugt, dass er vollkommen recht hatte. Es ist klar, dass das Konzept des westlichen Lebens, das im Wesentlichen auf politischem und religiösem Gebiet säkular ist, zu der Zeit von marxistischen Ideologien bedroht war, wie es jetzt von Ideologien religiöser Inspiration ist. In beiden Fällen handelt es sich um Ideologien, die dazu neigen, das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft sehr eng zu regulieren, und letzteren die Möglichkeit zuschreiben, das Leben der Bürger und die zwischenmenschlichen Beziehungen zu "regulieren".

In gewisser Weise sah der Marxismus das Individuum als eine Funktion des Gemeinwohls der Gesellschaft, so wie der heutige religiöse Fundamentalismus es als "Instrument" im Dienst eines religiösen Glaubens ansieht.

Ich bin kein Historiker, aber ich denke, dass die Verfolgung der Christen in den Anfangsjahren des Römischen Reiches im Wesentlichen auf den vom neuen Glauben vertretenen Egalitarismus zurückzuführen war, der den Elitismus, auf dem die römische Gesellschaft basierte, zu untergraben drohte.

Es ist auch wahr, dass die Anzeichen der Bedrohung seit einiger Zeit im islamischen Fundamentalismus zu sehen waren und einige darüber geschrieben haben. Ich denke insbesondere an Samuel Huntington (der bereits seine These über das Aufeinandertreffen von Zivilisationen in "Auswärtige Angelegenheiten" in "Auswärtige Angelegenheiten" vorweggenommen hat und klar zwischen den heutigen Zivilisationen die "islamischen" und "westlichen" identifiziert hat).

Die USA ihrerseits - dies war ihr strategischer Fehler - förderten weiterhin den islamischen Extremismus, um die UdSSR zu zerschlagen. Dann werden sie ihr eigenes Ziel.

Wie sehen Sie die NATO in den kommenden 20-Jahren? Hast du eine zukunft

Die NATO ist unsere Geschichte. Europa und Italien wären nicht das, was sie sind, wenn sie sich nicht innerhalb des Bündnisses entwickelt hätten. Die europäische Integration ohne die NATO hätte möglicherweise noch nicht einmal begonnen und auf keinen Fall das derzeitige Niveau erreicht. Ich glaube an das Bündnis und erkenne das große Verdienst an, Freiheit und Demokratie in Europa von 1945 bis 1990 sowie natürlich Frieden gewahrt zu haben.

Nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes und der Auflösung der UdSSR (Juli bzw. Dezember 1991) mit dem offensichtlichen Ende der Bipolarität gab es meines Erachtens eine etwas amateurhafte und idealistische Herangehensweise der Vereinten Nationen an das Problem über die Bewältigung der zahlreichen Krisen, die sich abzeichneten (ich beziehe mich auf das Sekretariat von Boutros Boutros-Ghali von der '92 zur 96 und auf ihre' Agenda für den Frieden ').

Ich glaube, dass die Rolle der beiden Supermächte während des "Kalten Krieges" bei der Eindämmung und Kontrolle von Konflikten und Spannungen zwischen Staaten nicht gut verstanden wurde. Die Vereinten Nationen versuchten, eine direkte politisch-militärische Rolle bei der Bewältigung internationaler Krisen zu übernehmen. Bei dieser ehrgeizigen Aufgabe ist er völlig gescheitert (wie die Interventionen in Somalia und Bosnien zeigten).

In diesem Zusammenhang etablierte sich die NATO (die den "Kalten Krieg" gewonnen hatte, ohne einen Schuss abzugeben) als einzige supranationale Organisation, die sowohl politisch als auch militärisch zur Bewältigung und Lösung einer Krisensituation (in ihren Gebieten) eingreifen konnte oder außerhalb von ihnen). Die NATO tat dies im Namen der UNO (jedoch mit beträchtlicher Autonomie gegenüber der UNO), beginnend mit der Intervention in Bosnien in der 1995.

Heute glaube ich jedoch, dass die NATO etwas an Glanz verloren hat. Eine Ursache ist sicherlich der uninspirierte Trend in der Situation in Afghanistan, bei 15 seit dem Start von ISAF und bei 13 seit der Übernahme des Leitfadens durch die NATO. Darüber hinaus hat die Reaktion des Bündnisses auf die jüngste Krise in der Ukraine meiner Meinung nach die unterschiedlichen Wahrnehmungen in Bezug auf die Sicherheit deutlich gemacht, die die Mitgliedsländer mehr trennen als vereinen. Aber wir haben bereits über diese unterschiedlichen Wahrnehmungen gesprochen. Die NATO bleibt jedoch eine besonders gute, effiziente und strukturierte politisch-militärische Organisation.

Das Problem ist meines Erachtens nicht die NATO als solche, sondern was von Allianzen erwartet wird. In dieser Hinsicht denke ich, dass wir zu einer Vision der Beziehungen zwischen Staaten vor dem "Kalten Krieg" zurückkehren müssen. Mir erscheint es heute schwierig, ein supranationales Bündnis (oder "das Versprechen der militärischen Hilfe, das zwei oder mehr Staaten miteinander tauschen") als Ehen der Liebe (dh "bis der Tod uns trennt" i) oder als Kleidung für alle "zu betrachten die Jahreszeiten “. Ich denke, leider oder glücklicherweise sind wir zu einer instabilen Situation zurückgekehrt, in der es sich bei Allianzen nur um mehr oder weniger temporäre Gewerkschaften handeln kann, die auf die Verfolgung begrenzter und bedingter Ziele abzielen.

Die NATO wurde mit dem Ziel gegründet, Europa vor der sowjetischen Bedrohung zu schützen. Gibt es noch diesen Kontrast? Ist die derzeitige Auseinandersetzung zwischen den USA und Russland ideologischer oder geopolitischer Natur? Für mich ist es heute nur noch geopolitischer Natur.

Sehen wir uns also an, wo die Risiken liegen und welche Allianz für die Verfolgung unserer aktuellen Sicherheitsziele zweckmäßiger sein kann.

Schauen wir uns zum Beispiel an, was in Syrien passiert und wie die USA und Russland dort operierten.

Man kann nicht anders, als zu bemerken, dass die amerikanischen Interventionen in der muslimischen Welt in den letzten zwanzig Jahren oftmals Probleme mit sich gebracht haben, die immer noch ungelöst sind. Darüber hinaus haben die USA bis heute die Beziehungen zu starken Staaten in der sunnitischen Welt bevorzugt, sogar in der Nähe des Wahabismus.

Heute scheint Russland vielen Staatsmächten in der schiitischen Welt nahe zu sein. Dies sind Tatsachen, die bei der Erforschung einer Strategie zur Verteidigung gegen den islamischen Fundamentalismus unbedingt berücksichtigt werden müssen.

Wir sind auch der Ansicht, dass sich der seit Jahren anhaltende Trend, dass sich das Interesse der USA (politisch, wirtschaftlich, militärisch) auf Kosten des Atlantiks in Richtung Pazifik verlagert, auch während der Präsidentschaft von Obama weiter bestätigt hat.

Es ist zu berücksichtigen, dass die Türkei Mitglied der NATO ist und bleibt. Es ist nicht zu leugnen, dass die Erdogan-Präsidentschaft in der Türkei eine Politik der Islamisierung staatlicher Strukturen verfolgt. Die Türkei verfolgt eine eigene Politik, die darauf abzielt, eine regionale Hegemonialrolle zu übernehmen. Eine Rolle, die nicht unbedingt unseren Sicherheitsinteressen in Bezug auf die mit dem islamischen Fundamentalismus verbundenen Risiken und die mit unkontrollierten Migrationsströmen verbundenen Risiken entspricht. Ist die Türkei heute wie ein Bollwerk oder ein trojanisches Pferd?

Mein Fazit ist, dass die NATO, wie sie es heute ist, möglicherweise nicht die am besten geeignete Struktur ist, um uns vor einigen der Bedrohungen zu schützen, die sich abzeichnen, einschließlich der mit dem islamischen Fundamentalismus verbundenen.

Letzte Zeile bei BREXIT. Ist es eine Chance oder das Ende eines Projekts, das nicht nur politisch, sondern auch defensiv ist?

Ich bin ein überzeugter Europäer und möchte auch ein föderales Europa. Um jedoch auf der Grundlage einer stärkeren Integration voranzukommen, brauchen wir eine Ähnlichkeit zwischen den Ländern, die sich auf diesen Weg begeben. Eines der Probleme der EU ist, dass sie im Laufe der Zeit aus kommerziellen Gründen möglicherweise zu schnell oder zu stark gewachsen ist und sich zu einem großen Club von Ländern entwickelt hat, die wenig gemeinsam haben. In diesem Verein ist es daher schwierig, Entscheidungen zu treffen, die sowohl substanziell sind als auch geteilt werden.

Großbritannien hat sich wahrscheinlich dazu entschlossen, dem Club als erstes beizutreten, um den Integrationsprozess von innen heraus zu verlangsamen.

Auf der Ebene ausschließlich "Militär" Der Austritt des Vereinigten Königreichs bedeutet für die EU den Verlust des Landes mit der stärksten und leistungsfähigsten militärischen Struktur.

Darüber hinaus könnte es aus sicherheitspolitischer Sicht allgemein formeller als substanzieller Schaden für die EU und für die Glaubwürdigkeit ihrer militärischen Verpflichtungen sein (wir erinnern Sie daran, dass wir in jedem Fall für die "5-Artikel" -Operationen verantwortlich sind wäre immer an die NATO gerichtet).

Tatsächlich glaube ich, dass die Bedeutung des "einzigen" militärischen Instruments für die Erreichung der geostrategischen und internationalen Sicherheitsziele häufig überschätzt wird.

Morgen könnte die EU ohne die britische "Handbremse" vielleicht versuchen, ehrgeiziger zu werden und die Kapazitäten für politische und militärische Interventionen zu erwerben, die bisher fehlen.

Es mangelte an Kapazitäten, nicht aufgrund des Mangels an verfügbaren militärischen Ressourcen, sondern aufgrund des Mangels an einem kohärenten politischen Willen, einzugreifen und eine einheitliche Vision auf geostrategischer Ebene zu liefern.

Offensichtlich wäre eine EU (ohne das Vereinigte Königreich) im Verteidigungs- und Sicherheitssektor stärker durch das deutsch-französische Binom bedingt (und meiner Meinung nach wäre Frankreich die treibende Kraft für Verteidigung und Sicherheit) ). Darüber hinaus könnte Italien (als dritte Wirtschafts- und Militärmacht dieser "neuen EU") in diesem Zusammenhang leicht eine bedeutendere Rolle spielen als die derzeitige und einige der von den Briten hinterlassenen Lücken füllen.

Aus diesem Grund bin ich der Ansicht, dass sich BREXIT für die Verteidigungs- und Sicherheitspolitik auf lange Sicht auch als Chance für die EU (und für Italien) erweisen könnte, wenn wir die Kraft und den Mut haben, uns selbst zu stellen zum Test.