Interview mit dem ukrainischen Botschafter in Italien

(Di Andrea Cucco)
20/05/16

Es gibt einen Konflikt in Europa, in dem es wirklich schwierig ist, keine Partei zu ergreifen. Denn selbst wenn Sie dies nicht tun, werden Sie automatisch registriert und auf Listen unerwünschter Reporter gesetzt. Letztes Jahr hatte einer unserer Fotografen die „Schuld“, Zeuge der Front in der Ukraine zu sein. Nach seiner Rückkehr erhielt er einen Brief, in dem ihm mitgeteilt wurde, dass er seiner Arbeit im Land für fünf Jahre nicht mehr nachgehen könne.

Dennoch sind wir sicher, dass die Fehler einiger extremistischer Führer (oder Regierungen) nicht einem ganzen Land angelastet werden sollten.

Um zu verstehen, was in den Augen Kiews passiert, trafen wir SE Yevhen Perelygin, den ukrainischen Botschafter in Italien. Als hilfsbereiter Mensch mit wertvoller diplomatischer Erfahrung hat er uns seinen Standpunkt dargelegt.

Wenn man jahrelang an die Ukraine denkt, kommt einem nur der Krieg in den Sinn ...

Vor 20 Jahren war die Ukraine in Italien für die Tragödie von Tschernobyl bekannt. Heute zur Aggression im Donbass. Aber wir können sagen, dass es auch für den Mailänder Fußballer Schewtschenko bekannt ist!

Die heutige Ukraine ist ein europäisches Land mit 45 Millionen Einwohnern und der größten Fläche des Kontinents. Das kulturelle Niveau ist sehr hoch. Der Anteil der Ingenieure beispielsweise ist der höchste in Europa. Wir fühlen uns aus historischer, geografischer und heutiger politischer Sicht als Europäer.

Von Udine bis zur ukrainischen Grenze sind es mit dem Auto acht Stunden. Weniger als von Udine nach Neapel!

Die Krise im Donbass ist im Wesentlichen ein Erbe der Auflösung der UdSSR. Die ethnische russische Bevölkerung ist über die gesamten ehemaligen Sowjetrepubliken verteilt. Offensichtlich haben in der Ukraine Zahlen und wirtschaftliche Interessen den Ausschlag für die Entstehung des aktuellen Szenarios gegeben. Gibt es für all das wirklich eine politische Lösung?

Die aktuelle Situation ist eine Folge der Politik des Kremls, der seit vielen Jahren beschließt, seinen Einfluss im Gebiet der ehemaligen Sowjetunion und darüber hinaus wiederherzustellen. Das Ziel von Präsident Putin ist die Schaffung eines neuen Imperiums unter der Führung Moskaus. Es gibt eine politische Lösung, die für jeden vernünftigen Menschen offensichtlich ist und darin besteht: die russischen Truppen aus dem ukrainischen Territorium, einschließlich der Krim, abzuziehen, die Waffenlieferungen aus Russland an den Donbass zu stoppen und die vollständige Kontrolle der ukrainisch-russischen Grenze an die Ukraine wiederherzustellen.

Ich versichere Ihnen, dass nach diesem Prozess sofort transparente und regelmäßige Kommunalwahlen in der Donbass-Region unter der Kontrolle der internationalen Gemeinschaft stattfinden können. Wenn Russland diese Schritte unternimmt, können wir über wissenschaftliche, wirtschaftliche und unternehmerische Projekte sprechen. Das besetzte Gebiet ist voller Industrieansiedlungen.

Und was wäre, wenn sie durch ihre Abstimmung eine Wiedervereinigung mit Russland beantragen würden? Die Ungreifbarkeit internationaler Grenzen ist der Dreh- und Angelpunkt der Position Kiews und des Westens zur Donbass-Krise. Auf dieser Grundlage wurde das Referendum über die Abspaltung der Krim als ungültig erachtet. Anders verhielt sich die internationale Gemeinschaft im Jahr 2008 gegenüber dem Kosovo, das heute von mehr als 80 Ländern anerkannt wird. Wann sollte das Prinzip der Selbstbestimmung der Völker berücksichtigt werden?

Wenn Sie sich entschieden haben, historische Parallelen zwischen der Krim und vergangenen Ereignissen in der Geschichte Europas zu ziehen, wäre es meiner Meinung nach angemessener, sich anstelle des Kosovo an das Referendum über die Annexion Österreichs durch Nazi-Deutschland zu erinnern. Im März 1938 kam es zum deutschen Einmarsch. Nach einem Monat hielt Hitler im besetzten Gebiet eine Volksabstimmung ab. Der Prozentsatz der österreichischen Stimmen für den Anschluss an Deutschland betrug 99,73 %. Allerdings stand die Beratung unter deutscher Militärkontrolle!

Das Gleiche geschah auf der Krim.

Wenn wir über das Recht auf Selbstbestimmung sprechen wollen, sollten wir ausschließlich über ein indigenes Volk sprechen: die Krimtataren.

Was sehen wir heute? In bester stalinistischer Tradition verfolgen die russischen Besatzungsbehörden das tatarische Volk: Sie verhaften und töten ihre Aktivisten, schließen Schulen und Medien und unterdrücken jegliche ihrer identitätsstiftenden Aktivitäten. Aufgrund dieser tragischen Ereignisse sprechen wir nun vom „Überleben“ der Krimtataren als Volk. Und das sage ich nicht, ich zitiere die neueste Entschließung des Europäischen Parlaments. Vor 75 Jahren deportierte Stalin die Bevölkerung der Krim gewaltsam. Die Rückkehr begann erst mit der Unabhängigkeit. In den letzten 25 Jahren sind 200.000 Tataren zurückgekehrt. Ursprünglich, vor der Deportation, waren es 400.000.

Die Ukraine und Russland sind die beiden größten slawischen Staaten der Welt, sie sind orthodoxe Länder, die Ukrainer hatten bis vor einigen Jahren Russisch als Zweitsprache. Kiew war die Wiege der russischen Zivilisation... kurz gesagt, die beiden Länder haben eine tief miteinander verbundene Geschichte. Ist eine Zukunft, in der Moskau und Kiew weit auseinander liegen, glaubwürdig?

Moskau und Kiew waren schon immer unterschiedliche Zivilisationen. Am Ende des ersten Jahrtausends war Kiew das Zentrum des osteuropäischen Raums, als Moskau noch nicht einmal existierte. Zu dieser Zeit war Kiew die Hauptstadt eines starken mittelalterlichen Staates, der „Kiewer Rus“ genannt wurde, sowie das Zentrum der orthodoxen Kirche.

Über dreihundert Jahre lang wurde Kiew von Moskau dominiert und war zunächst Teil des russischen und dann des sowjetischen Reiches.

Allerdings waren wir schon immer anders. Kiew hat in den letzten Jahren einen europäischen Weg eingeschlagen, während Moskau eine ständige Tendenz zu Diktatur, Militarisierung, Medienzensur und Menschenrechtsverletzungen zeigt.

Ich bin sicher, dass die künftigen Wege der Ukraine und Russlands noch in weiter Ferne liegen werden.

In den Niederlanden gab es ein Referendum, bei dem sie „Nein“ zu einer EU-Osterweiterung sagten. Liegt Ihrer Meinung nach die Zukunft der Ukraine in Brüssel?

Wir sind uns der endgültigen Ergebnisse des Referendums über das Assoziierungsabkommen zwischen der Ukraine und der Europäischen Union bewusst. Und wir respektieren die Stimme jedes Wählers in den Niederlanden.

Wir müssen auch berücksichtigen, dass das Referendum nach niederländischem Recht einen beratenden Charakter hat. Wir warten auf die endgültige Entscheidung der Regierung und des Parlaments der Niederlande über die Ratifizierung des Abkommens. Ich bin sicher, dass die Entscheidung im Interesse der Niederlande, eines vereinten Europas und der Ukraine, die ein integraler Bestandteil dieses Europas ist und ihren Integrationsweg fortsetzen wird, getroffen wird.

Botschafter, wie alt sind Sie?

53

Er wird seinen Militärdienst in der Sowjetunion abgeleistet haben. Da ich die Russen also gut kenne, möchte ich eine Klammer einfügen. Viele glauben, dass Russland eine aggressive Politik gegenüber dem Westen verfolgt. Die Osterweiterung der NATO seit 1999 ist jedoch unbestreitbar. Was denken Sie?

Als ich in der Sowjetarmee diente, war die NATO der Feind. Für meine Generation ist es manchmal schwierig, sich an die neue Realität anzupassen.

Wir müssen jedoch eine Tatsache anerkennen: Die NATO ist seit vielen Jahrzehnten ein wirksames und alternativloses Bündnis für kollektive Sicherheit. Jedes europäische Land, das die Kriterien des Bündnisses erfüllt, hat ein unbestreitbares Recht, diesem System beizutreten. Damals entschied sich Italien, daran teilzunehmen. Vor fünfzehn Jahren folgten mehrere osteuropäische Länder diesem Weg. Auch die Ukraine trifft die gleiche Entscheidung. Niemand außer dem Bündnis selbst und der Bevölkerung des antragstellenden Staates muss in dieser Angelegenheit Entscheidungen treffen.

Heute ist etwa die Hälfte der Ukrainer für einen NATO-Beitritt.

Von 2010 bis 2014 hatten wir uns per Gesetz das Ziel gesetzt, keinem Militärblock anzugehören. Das Ergebnis war der Verlust der Krim und die Aggression im Donbass. Es war ein klarer Fehler, keine Partei zu ergreifen.

Warum sollten wir nicht die gleiche Entscheidung treffen, die Italien in der Vergangenheit freiwillig getroffen hat?

Herr Botschafter, wenn ich von Italien spreche, möchte ich nicht sagen, dass es eine freie Wahl war. Die Welt wurde in Jalta gespalten und Italien „entschloss sich“, der NATO beizutreten, wie andere es taten, dem Warschauer Pakt beizutreten ...

Die Vereinigten Staaten haben seit Beginn der Krise eine wichtige Rolle gespielt und die EU zu Sanktionen gegen Russland gedrängt. Glauben Sie, dass die amerikanische Position für den Frieden nützlich ist?

Ich denke nicht, dass man sagen sollte, dass die Vereinigten Staaten oder die Europäische Union solche Maßnahmen für die Ukraine ergriffen haben. Wir haben eine Ausnahmesituation.

Wer führte zu den Sanktionen? Das Russland.

Was hast du gesehen? Ein Land, das die Menschenrechte verletzte und 10.000 Menschen in die Flucht trieb.

Sanktionen sind keine „Aufgabe“ der Politik, sondern ein „Werkzeug“, um die Achtung von Rechten und internationalen Abkommen durchzusetzen. Selbst gegen eine starke Persönlichkeit wie den russischen Präsidenten.

Die USA verhängten Sanktionen, als der Irak in Kuwait einmarschierte oder Serbien Kroatien und Bosnien angriff.

Solch harte Sanktionen wurden während der Invasion Afghanistans durch die Sowjetunion verhängt.

Sie stellen keine Maßnahme gegen Russland dar, sie richten sich gegen die Verletzung des Völkerrechts.

Alle Länder müssen als Menschen mit gleicher Würde anerkannt werden.

Er wird die Russen besser kennen als ich. Ist das Ziel der Sanktionen Ihrer Meinung nach erreichbar?

Auch wenn wir sie nicht kennen, antwortet die Geschichte. Das Embargo zeigte früher oder später Wirkung.

Allerdings gibt es nicht viele Alternativen zu Sanktionen.

Lassen Sie uns über die jüngste Geschichte der Ukraine sprechen. Russen und Ukrainer lebten friedlich zusammen. Könnte es interne politische Fehler, etwa nationalistische Maßnahmen, gegeben haben, die zum Krieg geführt haben?

Es ist eine persönliche Meinung. Auf die Frage, ob die Behörden in den letzten 25 Jahren Fehler gemacht haben, antworte ich mit „Ja“. Jede Regierung hat sie in der Innenpolitik begangen. Ein einheitliches Modell wurde nie entwickelt. Es ist zwischen einer russischsprachigen und einer nationalistischen Ukraine gespalten.

Heute gibt es diese Trennung nicht mehr. Der Unterschied besteht heute zwischen einer Mehrheit, die für die Europäische Union ist, und 15–20 %, die nostalgisch für die Sowjetunion sind.

Es gibt ein anderes Land in Europa mit einer ähnlichen Geschichte: Irland. Vor zehn Jahren war ich dort als Botschafter tätig. Irland hat diese Kluft überwunden. Die Gewalt der Vergangenheit ist nicht mehr vorhanden. Ich habe die Ergebnisse und die historische Entwicklung dieses Zusammenlebens studiert und verstanden.

Reden wir über Spaltungen. Vor Jahren erzählte mir ein ukrainischer Offizier, dass es während des Kalten Krieges große Besorgnis über eine Invasion der NATO gab. Hier herrschte jedoch ständig die Sorge vor einem Angriff des Warschauer Paktes.

Es war eine ideologische Politik des kommunistischen Regimes. In den letzten beiden Jahren der weiterführenden Schule wurde Militärunterricht erteilt. Man musste eine Kalaschnikow in 25 bis 30 Sekunden zerlegen oder wieder zusammenbauen ... Wir sind mit einer ständigen Bedrohung aufgewachsen, gegen die wir uns verteidigen mussten.

Wenn es ein Problem der sozialen oder wirtschaftlichen Entwicklung gibt, drängt sich die Politik einen Feind auf.

Dies geschieht heute in Russland: Die Wirtschaftskrise wird auf Sanktionen und die Einkreisung des Landes durch die NATO zurückgeführt. Ist aber nicht so.

Vor 30 Jahren war es nicht die NATO, an der das System scheiterte. Dies geschah aufgrund alter wirtschaftlicher Entwicklungsregeln. Die NATO war jedoch der ständige Feind, den man fürchten musste.

Wie lange hat es gedauert, die Kalaschnikow wieder zusammenzubauen?

In der Schule habe ich keine „positiven“ Ergebnisse erzielt. Während des Militärdienstes lag die Mindestzeit jedoch höher: 40 Sekunden.

Es muss damals schwer gewesen sein, beim Militär zu sein. Der Offizier, den ich traf, erzählte mir, dass er am Ende seines Militärdienstes, nach mehr als zwei Jahren, nach Hause zurückgekehrt sei!

Es war nicht das Italien, in das man jedes Wochenende nach Hause zu reisen versucht. Während des gesamten Gottesdienstes konnten Sie mit etwas Glück zwei- bis dreimal zu Ihrer Familie zurückkehren.

Die ersten sechs Monate des Militärdienstes waren schrecklich. Wir lebten in Zelten mitten im Wald, bei Temperaturen, die bis auf -20° fallen konnten. Nach dem sechsten Monat erhielt ich jedoch den Rang eines Sergeanten und wurde einem Trupp zugeteilt. Wir waren mit gepanzerten Fahrzeugen – solchen, die heute dem Lince entsprechen könnten – und Panzern ausgestattet.

Waren die Wagen T...?

T-72.

Ich erinnere mich, dass auf den Wänden der Kaserne die NATO-Soldaten ständig als Feinde dargestellt wurden ...

Glauben Sie abschließend, dass die Italiener verstehen, was in der Ukraine passiert? Kann Italien etwas Konkreteres tun, um die Krise zu lösen?

Natürlich ja, wir können immer mehr tun. Allerdings – und das sage ich über das Protokoll hinaus – hat die Renzi-Regierung viel getan. Die bilateralen Beziehungen zwischen Italien und der Ukraine sind ausgezeichnet. Wir haben auch Kooperationen und Beziehungen zwischen unseren Verteidigungsministerien.

Die ukrainische Gemeinschaft in Italien ist groß.

Italien hat eine positive und verfügbare Haltung gegenüber der Stärkung der Beziehungen zur Ukraine in allen Bereichen von beiderseitigem Interesse.

Die solide Position der italienischen Behörden in der G7, der Europäischen Union und anderen internationalen Gremien zeigt die wichtige Rolle Italiens bei der Förderung des Friedens in der Ostukraine.

Die Energieinfrastruktur der Ukraine altert. Wissen Sie, wer innerhalb der G7 für die Modernisierung der Energiesysteme nominiert wurde? Italien!

Hoffen wir es mal. Angesichts der Tatsache, dass mit den „europäischen“ Sanktionen, habe ich gehört, dass italienische Produkte in Russland durch deutsche ersetzt wurden.

Es ist nicht wahr! Die Folgen der Sanktionen sind größtenteils Propaganda.

Die italienischen Exporte nach Russland sind um 30 % zurückgegangen, aber wenn wir die Statistiken analysieren, können wir sehen, dass die chinesischen Exporte in dasselbe Land um 40 % zurückgegangen sind.

Vor Jahren waren 10 Griwna (offizielle Währung der Ukraine, Anm. d. Red.) 1 Euro wert. Heute kostet dieser Euro 28 Griwna.

In diesem Jahr wird die Wirtschaft meines Landes jedoch um 2 % wachsen. Eine Trendwende.

In Russland ist das Problem ähnlich. Der Rubel hat an Wert verloren. Aufgrund der Sanktionen gibt es in Italien nicht weniger russische Touristen. Aufgrund des Rückgangs ihrer Kaufkraft gibt es weniger von ihnen.

Im Jahr 2013 exportierte Italien Produkte im Wert von zwei Milliarden Euro in die Ukraine. Nach zwei Jahren reduzierte sich der Wert kriegsbedingt auf eine Milliarde.

Im ersten Quartal dieses Jahres sind Ihre Exporte um 30 % gestiegen.