Interview mit gen. Tricarico: Libyen, NATO, Russland ... Italiens (wenige) Verdienste und zu viele verpasste Gelegenheiten

General Leonardo Tricarico war während des Kosovo-Konflikts (1998–1999) Kommandeur der italienischen Luftwaffe und anschließend Militärberater des Ratsvorsitzes. Von 2004 bis 2006 war er Stabschef der Luftwaffe. Derzeit ist er Präsident der ICSA – Intelligence Culture and Strategic Analysis Foundation.

Generell möchten wir uns auf eine Reihe aktueller Themen rund um die nationale Sicherheit konzentrieren. Beginnen wir mit der Libyen-Krise. Das nordafrikanische Land wurde durch den Konflikt von 2011 erschüttert, bei dem die NATO gegen das Gaddafis-Regime intervenierte. Welchen Eindruck haben Sie von der Rolle Italiens bei den Ereignissen und seiner Position innerhalb des Bündnisses, seine Entscheidungen zu beeinflussen?

Leider hat die italienische Regierung ein historisches Problem, nämlich die Schwierigkeit, Entscheidungen koordiniert zu treffen. Im Jahr 2011 intervenierten Frankreich und Großbritannien, Länder, die in dieser Hinsicht strukturierter sind als wir, indem sie ihre Positionen entschiedener unterstützten. Das ist eine Schande, denn ich bin der absoluten Überzeugung, dass dieser Krieg ohne die italienische Logistik nicht stattgefunden hätte: Ohne die italienischen Stützpunkte und die nationale Logistik hätten sich sicherlich alle Akteure, auch die überzeugtesten, zurückgezogen, weil die Kosten auch geringer geworden wären hoch. Unter anderem scheint es mir nicht so zu sein, dass die Vereinigten Staaten beispielsweise ein besonderes Interesse daran hatten, in Libyen einzugreifen. Tatsächlich erinnere ich mich noch gut an eine Gelegenheit, bei der sich General Robert Gates bei einem interministeriellen NATO-Treffen darüber beklagte, dass die Vereinigten Staaten während des Kalten Krieges etwa die Hälfte der Kosten der NATO bezahlt hätten, während sie Anfang der 2000er Jahre etwa 70 % der Kosten für die NATO übernommen hätten.

Für die Vereinigten Staaten hatte Libyen keine Priorität, auch weil die Kosten der Operationen wieder einmal hauptsächlich auf ihnen und nicht auf den Europäern lasteten. Das Weiße Haus zögerte, einzugreifen, hatte aber fast keine andere Wahl, da Europa diese Operation nicht alleine hätte durchführen können.

Als Mitte März die ersten Interventionen begannen, fehlte es an Koordination zwischen den europäischen Ländern. Im Luftfahrtsektor bestand die reale Möglichkeit, dass wir uns verletzen würden ... Erst das Eingreifen der NATO Ende des Monats ermöglichte einen ordnungsgemäßen Ablauf der Operationen. Leider wurde hier auch ein zweiter Fehler begangen, nämlich dass wir uns nach der NATO-Intervention darauf beschränkten, auf den Zusammenbruch des Regimes zu warten: Es fehlte ein Staatsbildungsprozess, der beispielsweise die Etablierung eines Hochkommissars beinhalten würde, auf dessen Grundlage Was geschah im ehemaligen Jugoslawien? Heute tragen wir einen innenpolitischen Konflikt in Libyen mit uns herum, in den wir nicht eingegriffen haben und der den Ursprung des gescheiterten Friedensprozesses darstellt.

Jeder fragt sich, was in der aktuellen Situation zu tun ist. Wenn ich heute sagen müsste, wo der Schlüssel zu den Problemen Libyens liegt, würde ich sagen, dass es der Mangel an Beschäftigung, Arbeit und Lebensunterhalt für all jene Freiheitskämpfer ist, die Gaddafi zunächst in der Hoffnung auf ein besseres Libyen gegenüberstanden, aber Dann standen sie vor dem Nichts, nicht einmal mit den Mitteln zum Überleben, was die Situation der Instabilität verschlimmerte. Nehmen wir stattdessen das positive Beispiel der UCK im Kosovo: Dort wurden die jungen Menschen, die für die Unabhängigkeit des Landes gekämpft hatten, reglementiert und stellten die künftige politische Klasse des Landes dar und sind die Grundlage seines Demokratisierungsprozesses. In Libyen könnte etwas ganz Ähnliches getan werden, und tatsächlich gab es ein italienisches Projekt, das versuchte, über die Zukunft Libyens und den Aufbau eines neuen Staates nachzudenken. Ein Projekt, das auch heute noch aktuell und realisierbar ist. Nach diesem Vorschlag hätten sich alle Territorial- und Lokalkommandos des Landes verpflichten müssen, Männer für den Grenzschutz bereitzustellen, was eine Institutionalisierung dieser Milizen im neuen libyschen Staat begünstigt hätte.

Es wurde bekannt, dass die neue libysche Regierung „frühere Zusagen mit Finmeccanica (jetzt Leonardo) über 300 Millionen Euro bestätigt hat“. Doch die ursprüngliche Vereinbarung sah 5 Milliarden und nicht 300 Millionen vor. Wie erklären Sie sich diese Diskrepanz?

Dies muss geklärt werden. Das Projekt wurde am 17. Februar 2012 in Bengasi dem stellvertretenden libyschen Verteidigungsminister vorgestellt, der von einer libyschen technischen Kommission und als Gegenstück von Vertretern von Finmeccanica und einigen italienischen Diplomaten unterstützt wurde. Bei dieser Gelegenheit wurde ein Grenzschutzplan vorgestellt, der die Libyer begeisterte, die nur fragten, ob es möglich sei, die 5 Milliarden, die Italien für den Bau der Autobahn Bengasi-Tripolis geschuldet wurden, rückgängig zu machen. Offensichtlich hatten die Diplomaten vor Ort nicht die Befugnis, darauf zu antworten. Die Gespräche hätten jedoch erfolgreich verlaufen sein müssen, wenn einige Monate später in Rom ein Memorandum of Understanding zwischen der italienischen Regierung und ihrem libyschen Amtskollegen unterzeichnet worden wäre. Dieses Memorandum ist immer noch gültig und könnte im Falle seiner Fertigstellung auch eine italienische Best Practice darstellen, auch weil viele Länder südlich der Sahara großes Interesse an dieser Idee gezeigt haben, eine Grenzkontrolltruppe in ihren Ländern zu bewaffnen.

Um dieses Projekt in Libyen und damit vielleicht auch in anderen Ländern durchzuführen, ist nicht nur der Aktivismus der italienischen Regierung erforderlich, sondern auch die strategische Führung von Unternehmen in diesem Sektor, die für die Förderung der italienischen Verteidigungsexzellenz verantwortlich sind. Leider wird die Umsetzung dieses Memorandums durch das Fehlen eines Gesprächspartners in Libyen erschwert, der eine wirksame Kontrolle über das Territorium ausübt. Dies ist Teil einer Liste von Initiativen, die umgesetzt werden könnten und bei denen Italien eine Führungsrolle übernehmen könnte. Nur wenige Menschen wissen beispielsweise, dass Leonardo ein führendes Unternehmen im Satellitensektor ist und über Technologien verfügt, mit denen – vielleicht – nur Amerikaner mithalten können. Diese Exzellenz sollte aufgewertet werden.

Das stimmt, auch weil der internationale Kontext günstig ist. Die Europäische Union ist ein Beispiel für die Notwendigkeit Staatsgebäude in Afrika steht ganz oben auf seiner politischen Prioritätenliste für das nächste Jahrzehnt. Italien könnte daher auch von den europäischen Rahmenbedingungen profitieren.

Nein, Italien kann eine klare Rolle spielen, wenn es sich auf europäischer Ebene behauptet. Das passiert nicht viel. Beispielsweise wurde dieses Abkommen zwischen Frankreich und Deutschland unterzeichnet, das bereits neue europäische Verteidigungsgelder für einige deutsch-französische Projekte bereitstellt, beispielsweise für den berühmten Jäger der fünften Generation. Ein Projekt mit unbekannten Kosten, das wir absolut nicht brauchen. Stattdessen müssten ernsthafte Projekte finanziert werden, insbesondere die Forschung.

Ich bin skeptisch, was die Möglichkeit angeht, mit dem Aufbau Europas aus der Verteidigung heraus zu beginnen. Mir kommt es wie eine Fantasiereise vor, da es der europäischen Außenpolitik immer noch an der nötigen Koordinierung mangelt, um eine gemeinsame Position zu aktuellen Themen zu vertreten. Libyen war das sensationelle Beispiel, der offensichtlichste Beweis für die mangelnde europäische Koordination einerseits und die sehr begrenzte Wirksamkeit der geteilten europäischen Armeen andererseits.

Verteidigung Europa ist eine Notwendigkeit, keine Option, aber wir müssen noch weiter vor der Verteidigung beginnen, also bei der Außenpolitik. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Einrichtung eines Europäischen Hohen Vertreters für europäische Außenpolitik zu begrüßen.

Haben Sie Gaddafi jemals getroffen?

Nein, ich hatte noch nie das Vergnügen, aber ich habe einmal während einer Konferenz einige libysche Kollegen getroffen, auch von der Luftwaffe.

Doch gerade im Jahr 2011 wurde einigen von ihnen vorgeworfen, die Luftwaffe zur Unterdrückung abweichender Meinungen eingesetzt zu haben, beispielsweise durch Bombenangriffe auf Demonstranten, die den Rücktritt des libyschen Diktators forderten. Glauben Sie, dass es wahr ist?

Nein, Moment, in diesem Fall geht es nicht um „Glauben“, sondern um „Wissen“. Es gibt einige Länder, die ihre Luftstreitkräfte verantwortungsvoll einsetzen und dabei größtmögliche Rücksicht auf das Leben der Zivilbevölkerung nehmen, darunter auch Italien. Das kann ich aus Erfahrung bestätigen. Dann gibt es Länder, die beim Einsatz des Fluginstruments wenig oder gar keinen Wert auf den Respekt vor Menschenleben legen, darunter beispielsweise Russland und zweifellos Gaddafis Libyen. Ich kenne die Einzelheiten nicht, aber ich weiß mit Sicherheit, dass Libyen die internationalen Standards für die Achtung des menschlichen Lebens nicht eingehalten hat.

Aber das ist nicht so verwunderlich, in Wirklichkeit haben selbst die Vereinigten Staaten manchmal kaum Probleme, das Bombardierungswerkzeug einzusetzen. Die amerikanischen Beamten lassen sich ein wenig mitreißen. Ich habe es zum Beispiel während des Kosovo-Krieges gesehen.

Wenn möglich, würde ich an Europa appellieren, im Gegenzug einzugreifen und der Welt diese Hunderttausenden Todesfälle durch Drohnen und Bombenangriffe zu ersparen, um sich international für die Achtung des menschlichen Lebens Gehör zu verschaffen. Die Skrupellosigkeit, mit der Bomber in den letzten Jahren eingesetzt wurden, erinnert an dunkle Zeiten der Geschichte, wie den Zweiten Weltkrieg.

In Ermangelung anderer Zusicherungen könnte die Einhaltung des NATO-Bombenkodex als Bedingung für die europäische Unterstützung verlangt werden.

Bisher haben wir über asymmetrische Bedrohungen gesprochen, etwa den Kampf gegen den Terrorismus oder Bewegungen, die die Rechte des Einzelnen missachten. Am Horizont zeichnet sich jedoch eine potenziell symmetrische Bedrohung ab: Russland. Wie kann Europa das Problem eindämmen und die notwendigen Vorkehrungen treffen?

Beginnen wir mit Russland von vorne. Nach dem Kalten Krieg öffnete sich ein historisches Fenster, in dem Russland durch die Anbindung an die NATO in ein umfassenderes Bündnis eingebunden werden musste. Die italienische Regierung war einer der Architekten dieser Politik und erzielte nach den Anschlägen vom 2001. September XNUMX in Pratica di Mare durch die damalige Regierung Berlusconi einen Teilerfolg.

In Pratica di Mare entstand ein Russland-NATO-Diskussionsforum, das jedoch von Anfang an kein leichtes Leben hatte und heute zum Stillstand gekommen zu sein scheint. Die Hauptschuldigen für dieses Scheitern sind zweifellos die Vereinigten Staaten: Sie haben ihre Rolle als Mehrheitsaktionär der NATO missbraucht, um dieses gewaltige Instrument gegen Putin auszuspielen.

Italien versucht seit vielen Jahren zu warnen, dass sich die Welt verändert, dass sie voranschreitet, aber es findet kein Gehör. Die NATO wird immer provokativer: Beispielsweise schicken die Europäer ihre Eurofighter, um Bulgarien oder die baltischen Staaten vor einer nicht existierenden russischen Aggression zu schützen, während die Risiken für Europa in Wirklichkeit am südlichen Ufer des Mittelmeers liegen.

Russland ist heute in die Enge getrieben und mit Sanktionen belegt. Es ist klar, dass die Russen ablehnend reagieren und einen Teil der Verantwortung für diese Eskalation tragen, aber ich bin mir sicher, dass auch sie einen erneuten Dialogversuch befürworten würden.

Wir müssen den russischen Bedürfnissen gerecht werden und sie mit dem Westen in Verbindung halten. Strebt Moskau einen Stützpunkt im Mittelmeer an, etwa in Bengasi? Ich möchte, dass mir jemand erklärt, warum Russland kein Recht darauf hat, es zu haben, wenn es will.

In den letzten Jahren haben sich die USA von einigen Szenarien zurückgezogen und Russland versucht, diese Lücke zu füllen. Denken wir an den Nahen Osten... Das ist nicht unbedingt negativ, wenn wir neue Alchemien und Vereinbarungen finden, die die gegenseitigen Interessen schützen.

Nötig wäre eine europäische NATO, denn die Staaten der Union müssen in der Lage sein, das Gleichgewicht in ihrer Nachbarschaft, auch in den Beziehungen zu Russland, selbst zu bestimmen. Unsere Interessen unterscheiden sich oft von denen Amerikas, das müssen wir verstehen.

Italien hat am meisten versucht, Brücken zu Moskau zu bauen, aber am Ende hat es sich immer mit der amerikanischen Position verbündet. Das bedeutet nicht, dass es keine Probleme mit Russland gibt. Zweifellos gibt es heikle Themen wie die Ukraine, aber auch hier ist konstruktiver Geist gefragt und Missverständnisse müssen vermieden werden. Der Beitritt der Ukraine zur NATO zum Beispiel ist eine gute und schöne Provokation. Putin hat Recht, wenn er sagt, dass es sich um einen Angriff auf ihre nationale Sicherheit handelt und niemand ihm die Schuld geben kann; das gleiche gilt für Montenegro. Je stärker sich Russland bedroht fühlt, desto weniger respektiert es die Menschenrechte und das internationale Gleichgewicht.

Heute unterhält Putin ausgezeichnete Beziehungen zu Ostlibyen und Ägypten, strategischen Sektoren auch für Italien. Was wollen wir tun, den Weg des Konflikts beschreiten? Das wäre eindeutig Wahnsinn. Italien muss erneut seine Stimme erheben, eine strategische Vision wie die Regierung D'Alema entwickeln und eine reifere Beziehung zu den Vereinigten Staaten ins Leben rufen. Er scheint zu vielen Themen zu schweigsam zu sein.

Nehmen wir die Frage der NATO-Stützpunkte in Italien. Ihre Nutzung sollte in den Vertragsbedingungen erneut überprüft werden, da der Grundsatz, der ihrem Nießbrauch durch die Vereinigten Staaten zugrunde liegt, darin besteht, dass sie nur für NATO-Zwecke verwendet werden dürfen. Alles andere sollte dem italienischen Konsens untergeordnet sein. Derzeit geschieht das Gegenteil: Die Amerikaner betrachten sie praktisch als US-Militärstützpunkte auf italienischem Territorium.

Erinnern wir uns an den Fall Sigonella? Ich denke, es ist erklärend. Wie oft wurden diese Stützpunkte für missbräuchliche Zwecke genutzt? Ich glaube, dass die italienische Regierung wahrscheinlich oft im Unklaren darüber bleibt, was die Vereinigten Staaten in Italien tun. Die Forderung nach einem gleichberechtigteren Verhältnis zu den Amerikanern bedeutet nicht, dass wir uns vom atlantischen Bündnis distanzieren. Ich glaube, dass Italien ein Freund der Vereinigten Staaten sein sollte, aber dass wir in Bezug auf Russland und andere Themen eine ernsthaftere und aufmerksamere Beziehung zwischen Rom und Washington, aber ganz allgemein zwischen Europäern und Amerikanern brauchen. Die italienische Regierung verfügt über einen sehr respektablen Lebenslauf, um die amerikanische Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, allein schon wegen der massiven italienischen Präsenz bei allen NATO-Missionen im Ausland. Unsere Präsenz in Afghanistan beispielsweise darf nicht bedingungslos sein, sondern muss sowohl für unsere Position innerhalb des Bündnisses als auch für die Einhaltung aller NATO-Menschenrechtsvorschriften von entscheidender Bedeutung sein.

Auch weil Italien die Kosten für diesen Beitrag trägt. Ich bringe Ihnen den Fall der italienischen Soldaten, die in großer Zahl an diesen Einsätzen beteiligt sind und nach acht oder zehn Jahren demobilisiert und arbeitslos sind. Dies ist nicht nur ein wirtschaftlicher, sondern auch ein sozialer Kostenfaktor, den unser Land für Auslandseinsätze trägt.

Ja, auch unsere ICSA Foundation hat sich ausführlich mit diesem Thema befasst. Wir haben letztes Jahr ein Treffen organisiert, um die menschlichen Kosten von Militäreinsätzen zu diskutieren, an dem auch die Präsidenten der Verteidigungsausschüsse des Repräsentantenhauses und des Senats teilgenommen haben.

Ich glaube, ein möglicher Ausweg für diese ehemaligen Soldaten könnten private Sicherheitsfirmen, sogenannte „Auftragnehmer“, sein, um italienische Vermögenswerte im Ausland zu verteidigen. Derzeit sind wir auf englische oder amerikanische Sicherheitsfirmen angewiesen, da italienische Gesetze die Niederlassung in Italien verbieten. Dennoch sollten wir darüber nachdenken, wie wir diese Regel ändern können, selbst wenn es um eine einfache Frage der nationalen Sicherheit geht. Wenn, sagen wir, der CEO von Eni von einer Eskorte eines dieser Unternehmen in ein Land begleitet wird, glauben Sie dann wirklich, dass seine Bewegungen nicht an ausländische Regierungen gemeldet werden, die vielleicht im Wettbewerb mit uns stehen? Es wäre naiv, das zu glauben.

Es liegt im nationalen Interesse, dass ehemalige italienische Soldaten unsere strategischen Interessen in der Welt verteidigen können. Dazu brauchen wir auch eine neue Verteidigungskultur in Italien, die aufgrund schlechter Informationen einige sinnlose Tabus ändern kann.

(Foto: Online Defense / US-Verteidigungsministerium / NASA / Britisches Verteidigungsministerium / Luftwaffe)